Catholique a ecrit

Bonjour Wahrani,

Comme je me suis posée la question à propos d'Israël, je pourrais poser la même question "juif, qu'est-ce que ça veut dire ?"

Vous le savez certainement, l'origine du mot est latine, "judaeus" et désigne un habitant de la Judée, un Israëlite de la tribu de Juda. Le sens plus large qui est celui d'aujourd'hui englobe donc différentes notions, initialement étroites.

Le peuple d'Israël s'est finalement réduit à la portion congrue, au fil de l'histoire : d'abord par le schisme du royaume en 2, entre royaume de Juda (autour des tribus de Juda et Benjamin) et royaume d'Israël (les autres tribus). Avec la fin du royaume d'Israël, les 10 tribus ont été dispersées. Le royaume de Juda sera à son tour balayé pour être intégré à des puissances impériales supérieures. Les Judéens vont poursuivre leurs destin local, avec ce qui reste de la tribu de Benjamin et de Lévi (pour le service du culte). Aujourd'hui, ici et là, on trouve des communautés crypto-juives qui ont vécu des siècles dans l'isolement et dans lesquelles, Israël veut voir des descendants des 10 tribus perdues (vous avez un beau film là-dessus "Va, vis et deviens").

La Loi fait-elle le juif ? Ou le Temple ? Ou la Terre ? Ou la généalogie ? Il nous faudrait un interlocuteur juif qui nous présenterait sa connaissance des choses pour en avoir le cœur net.

Comme dans bien des religions et dans bien des peuples, il y a certainement une part de reconstruction, de relecture de l'histoire, et de fiction dans ce que le peuple juif veut bien savoir de lui-même.

Dans la Bible catholique (et elle est la seule à le faire), la seule occurrence du mot "judaïsme" dans l'Ancien Testament apparaît dans le 2ème livre des Macchabées 2,21 ; 8,1 & 14, 38. Le livre autant que les évènements qu'ils relatent sont datés : nous sommes au 2ème siècle avant notre ère, sous l'empire Séleucide. De ces 3 mentions, on retiendra qu'elles parlent : de défense du judaïsme, de fidélité au judaïsme et du judaïsme comme une accusation qui conduit à la mort. C'est donc un mot qui naît pour décrire un péril extrême, une cause qui conduit au martyre.

Israël a aussi souvent loupé son histoire d'amour avec Dieu : l'établissement d'une monarchie fut un échec et sans doute, le plus grand de ces échecs est le rejet du Christ-Jésus, le Messie annoncé par les prophètes d'Israël, dans une Révélation que le peuple d'Israël a conservé, transmis, commenté...et jamais complètement comprise. Le peuple juif a choisi de restreindre son histoire et son accès à l'universel. C'est ce qui a conduit l'Eglise a se considérer comme le nouvel Israël et le "verus Israël" (c'est d'ailleurs vrai à plus d'un titre et à notre grande honte :  nous partageons cette histoire parfois poisseuse faite d'idolâtrie, d'infidélité et de graves déviances).

Non, pas chez les juifs ou pas uniquement chez eux. Dieu a trouvé cet homme selon son Cœur : Abraham. Puis il a trouvé Isaac et Jacob. Il a trouvé Moïse qui se cachait pour ne pas faire face aux conséquences de ses actes et David, dont une aïeule était moabite. Il a trouvé Job et Rahab, la prostituée. Jésus a trouvé la Samaritaine et le centurion romain. Aucun n'était à proprement parler juif : ils étaient juste dans l'humanité.

Mais Dieu a confié la révélation de sa Parole et sa prophétie à un peuple, pour en garantir l'unicité. Dieu n'a qu'une parole et elle est donnée à tous (Ps 147,8) parce que la volonté de Dieu est de rassembler tous les hommes autour de cette Parole unique. C'est pourquoi je ne peux accepter l'idée que Dieu aurait envoyé à chaque peuple, un avertisseur ou un prophète : chacun peut s'accrocher à cette parole particulière et se retrancher sur son histoire propre (comme le peuple juif le fait).

Le contenant (le peuple juif, la Bible) peut nous présenter un visage enlaidi par toutes sortes d'épreuves ou de vicissitudes, ou d'insuffisances très humaines, le contenu reste imprégné de la sainteté de Dieu.

Je vous souhaite un bon dimanche !

Catholique

 

Catholique a ecrit

 Cher Wahrani,

Ne vous excusez surtout pas de la longueur de vos messages et de votre amour des mots qui est évident. Je suis moi-même femme d'écriture et de lecture. Vous prenez soin de répondre, c'est une marque de respect envers votre interlocutrice.

Vous soulevez beaucoup de points dans votre message, et pour répondre à chacun, il faudrait quasiment un fil dédié. Je m'en tiendrais à un sujet que nous n'avons pas encore eu le loisir d'aborder ensemble qui est ce qui nous distingue, les chrétiens, des juifs.

Les patriarches n'étaient pas juifs et la Bible est pleine de personnages qui ne l'étaient pas, mais qui étaient des justes. Job, que la tradition musulmane connait sous le nom d'Ayoub (je parle sous votre contrôle), n'était pas juif, ni même israëlite. Ruth, aïeule du Christ, était moabite. On pourrait multiplier les exemples...

La Bible nous parle toujours d'universalité mais il est vrai que les juifs, dans leur interprétation, ont réduit la portée de la Révélation à la dimension nationale pour en réserver les fruits à leur peuple.

C'est d'ailleurs ce qui a produit le 1er schisme dans l'histoire de la jeune Eglise : parmi les premiers chrétiens qui étaient tous d'origine juive, certains n'ont pas accepté que l'Evangile soient également destiné au reste de l'Humanité, avec l'abandon de l'observance des commandements de la Torah (en particulier, en matière de pureté rituelle). Ceux-là, qu'on appelle de divers noms "judéo-chrétiens", "nazaréens", se sont séparés de l'Eglise. A force de repli sur eux-mêmes, ils ont disparu.

A partir de la fin du 1er siècle, les sages du judaïsme (mais sont-ils vraiment sages ?) ont déployé toute une stratégie pour séparer strictement les juifs, de ceux des leurs qui se réclamaient du Christ. Au final, cette stratégie a permis de les séparer de tous les non-juifs. Ils ont établi un texte qui anéantissait le caractère christique de telle ou telle prophétie ; réinterprété certains passages au profit d'une lecture qui fait du peuple d'Israël dans sa globalité, le Messie lui-même.

En particulier, une prophétie d'Isaïe, au chapitre 53, qu'on appelle "le chant du Serviteur souffrant", fondamental dans la foi chrétienne puisqu'il décrit la Passion du Christ de façon détaillée. Les juifs le lisent comme l'annonce des souffrances collectives de leur peuple, faisant ainsi de ce peuple, le Messie lui-même.

Vous l'aurez compris en me lisant, j'ai beaucoup d'intérêt et de respect pour la tradition juive, qui est millénaire et qui a été le vecteur de la Révélation que Dieu nous fait de Lui-même : mais jusqu'au point essentiel pour moi qui est celui de la fidélité au Christ. En rejetant leur Messie, les juifs ont vidé leur quête de sens de sa substance. Que leur reste-t-il ? Des revendications territoriales et une tradition réduite à des observances stériles que Jésus, Notre Seigneur, dénonçait déjà.

J'apprécie beaucoup que vous me parleriez de votre islam et de votre Coran, c'est d'une belle noblesse d'âme. Moi aussi, je vous parlerai de ma foi catholique et de ma Bible, si Dieu veut. Ma Bible qui décrit tout le panorama de la violence et de l'horreur dont l'humanité est capable, n'en approuve aucune mais nous invite à chercher qui nous fera dépasser cette violence et cette cruauté et comment. Annoncé par Dieu, dès le début de l'histoire humaine, décrit par les prophètes, c'est Jésus-Christ.

Je m'arrête là pour le moment, mais je ne m'en vais pas, je continuerai ma réponse un peu plus tard !

Amitiés,

Catholique

Wahrani a ecrit

Bonjour Chère Catholique,

Ce qui est certain pour moi, c’est de ne pas faire de procès aux autres révélations antérieures à l’Islam, l’islam reconnaît donc clairement la diversité des religions et accorde à chaque individu le droit de choisir la voie qui lui semble la meilleure. le respect qu'il préconise est dans la nature des choses, il reconnaît l'origine divine de l'ensemble des livres sacrés du judaïsme et du christianisme, tout en considérant qu'ils sont, dans leur état actuel, le résultat d'une falsification assez profonde et ce qui avait nécessité le remplacement des Écritures par une autre, ce fait est validé par le verset suivant:

Et sur toi Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer les Livres qui étaient là avant lui et pour prévaloir sur eux. (…) Qur’an, 5:48

Ici, les mots «prévaloir sur eux» confirment que les Écritures précédentes sont remplacées par le Qur’an avec la reprise de certaines histoires connues à l’époque des patriarches relatées dans la Bible et le Qur’an, cela ne signifie nullement un plagiat, mais simplement un rappel de ce qui a existé antérieurement. Rien d’anormal à cela. !!!!!

De plus si ces histoires sont mentionnées ce n’est pas pour en prétendre la paternité, mais pour en tirer des enseignements. Ce qui est très différent !!!

Dans ses dernières recherches l'Université américaine d’Harvard a présenté le Qur’an comme le meilleur livre du monde dans le domaine de la justice. Ces chercheurs ont affirmé que certains versets coraniques montraient que sans aucun doute, Dieu Tout-Puissant avait guidé l’humanité dans la bonne direction.

L’université a souligné que le Qur’an contenait les principes de justice et d’humanité, et qu’il n’y avait aucun signe d’injustice dans l’islam. Ces recherches sont présentées sur le site de l’Université en question.

Donc chère amie, je peux avouer sincèrement que l’Islam authentique existe, il est parfaitement clair, sa doctrine est connue et facile à trouver si on veut bien se donner la peine de la chercher sans se mettre des œillères ou mettre en avant des préjugés.

Pensez vous chère amie, que le Dieu de la Bible cherche l’Homme (Gn 3, 9) et n’a pu trouvé aucun à travers toute l’histoire de l’humanité, sauf chez les juifs !!!!!!

Certainement on sait que Dieu le créateur est juste, il ne peut être infiniment injuste envers toutes ses créations.

Donc pour revenir à notre thème initial à savoir les prophétie  bibliques, pour ce faire, j’appelle tout simplement à une réflexion rationalité pour estimer qu’il est temps que nous réagissions à cette polémique plutôt agaçante à croire que   seul les juifs ont soufferts et que seul les juifs sont le peuple élu pour avoir la promesse d’une terre, au nom d’un serment divin.

C’est vrai que cette histoire biblique de Peuple élu que l’on nous rabâche depuis des années commence à être vraiment pesante, Pourtant elle vient d’être remise en cause par les recherches archéologiques et des Historiens.

Pas de peuple réduit en esclavage, pas de peuple élu, pas de terre promise par Dieu, Donc il faut arrêter avec cette propagande victimaire des pauvres juifs errants dans le monde ayant été chassés par les romains de leurs terres.

Tout est cadré sur les juifs, à les prendre pour le centre du monde comme si l’histoire des autres n’existait pas, avec des mensonges évidents. C’est le sentiment d’une absurdité historique.

Les hébreux, ce nom n’a jamais supposé être l’expression d’une religion, nationalité ou identité différente, et l’utiliser dans un tel contexte est un abus historique, donc ce Dieu des juifs emploie les grands moyens et ordonne la destruction de peuple qui vont probablement corrompre la foi d'Israël, par leur idolâtrie, leur indolence, pourtant les juifs tout au long de leur sombre histoire, ont été les pires Idolâtres contrairement aux peuples avoisinants.

Mon amie, je dénonce hautement la notion d’élection du peuple que Dieu a choisi qui semble être une déformation de ce qui est dit bibliquement et beaucoup de problèmes viennent de cette fausse notion de supériorité qui n’existe nulle part.

Les enfants d’Israël n’ont pas été un exemple dans tous leurs agissements et se sont très souvent détourné de Dieu ….ce n’est donc pas pour leur conduite exemplaire que Dieu a choisi les enfants d’Israél.

La notion d’exclusivité et de domination élitiste juifs sur les autres peuples est complètement fausse.

Dieu le créateur a un regard d’Amour pour tous les peuples qui sont sa création.

Pour rester toujours dans le même thème on sait historiquement qu’Esdras refit, ou recopia le livre de la loi selon ce que l'on prétend, il arriva un autre événement dont il est fait mention au 1er livre des Macchabées dans ces termes :

"Lorsque Antiochus conquit le royaume de Jérusalem il fit brûler toutes les copies du livre de la loi qu'il put trouver après les avoir déchirées. Il condamna à la peine de mort tous ceux qu'on trouverait en posséder une copie. Une inspection à cet effet était faite chaque mois, et l'on mettait à mort tous ceux qui l'on trouvait une copie que l'on détruisait en même temps".

Cette persécution eut lieu en 161 avant J.C. et dura trois ans et demi, comme il est dit dans leurs histoires, et comme le déclare aussi l'historien Josèphe, et pendant ce temps toutes les copies du texte rétabli par Esdras furent détruites.

C’est ainsi qu’à l'époque massorétique, le texte hébraïque ayant été dénaturé par les Juifs donc, quoi de mieux pour les Rabbins au contact de l’Islam, que de réécrire la Bible hébraïque afin de supprimer toute formulation susceptible de provoquer soit un blasphème, soit une médisance dangereuse pour le peuple juif et de créer des héros juifs imaginaires et d'autoglorification du peuple Juif et effacer de leur mémoire ces blessures et humiliations, ces rabbins commencèrent par détruire soigneusement et complètement les archives hébraïques ou encore de bafouer par pure fiction d'idéalisation et de redorer de façon assez particulière les paroles sacrés de Dieu Yahveh .

Par cette réécriture le peuple juif a rendu la Bible truffée de légendes, de contes, de récits de mythes et surtout a tenue à créer une histoire sur mesure pour exister au milieu des autres civilisations qui l’entoure, qui le dépassaient et ignoraient carrément son existence tellement qu’il était insignifiant.

Dieu a lui-même déraciner les juifs de leurs terres par les armées babyloniennes et romaines, détruit leur Temple, et déporté les juifs un peu partout dans le monde antique. Mais aussi que la majorité juive, qui s’est vus être jugés de manière définitive, eux qui ont rejeté et tué leurs prophètes, le Christ reste le point culminant de leurs fautes.

Ces juifs qui vivent encore dans l’ancien testament, nostalgiques d’une lointaine époque supposée sous les rois Saül, David et Salomon, devront accepter que ce soit terminé. Même leur peuple est méconnaissable. Il ne ressemble en rien à ce peuple de l’Israël antique.

Il me semble qu’aujourd’hui le juif doit oublier son héritage du passé. Il lui a été retiré par Dieu, à cause du rejet de Christ, tout comme Israël s’est lui-même retiré l’alliance et la promesse  du peuple élu en refusant Christ.

Et si le prétendu juif ne comprend pas les prophéties des écrits hébraïques qu’il mentionne, c’est son problème. Qu’il continu à ressasser un lointain passé, c’est tout ce qu’il lui reste.

Quant à moi, je ne prétend pas que les Patriarches, (d’ailleurs tous n’étaient juifs) n’ont pas existé, ce que j’affirme, et il est trop facile de voir les incohérences dans la version de leur vies par les écrits hébraïques.

Ça fait trop de désordre, là !

En conclusion, je réponds à vos questionnements à propos de l’Islam, pour avancer que l’Islam assure une liberté complète dans le dialogue interreligieux, qu’il encourage et soutient. L’Islam demande aux musulmans de faire preuve de sens critique et de rationalité dans ce dialogue. Ils doivent développer des thèses convaincantes. Le Qur’an explique ainsi :

« Par la sagesse et la bonne exhortation appelle (les hommes) à (suivre) la voie de ton Seigneur, et discute avec eux de la meilleure façon. » (Qur’an, 16, 125)

Le Qur’an affirme encore en s’adressant aux croyants :

« Et ne discutez avec les gens du Livre, que de la meilleure façon. » (Qur’an, 29, 46)

Continuellement, le Qur’an s’adresse à l’être humain pour réveiller la sagesse du croyant qui reste la capacité de distinguer le vrai du faux, la lumière des ténèbres,.

Il donne la sagesse à qui Il veut. Et celui à qui la sagesse est donnée, vraiment, c'est un bien immense qui lui est donné. Mais les doués d'intelligence seulement s'en souviennent Qur’an 2.269

Je peux affirmer que si le savoir peut s’acquérir par des inscriptions dans des Universités, aucune université ne peut donner un diplôme de sagesse. Sans oublier de préciser que Philosophie, en grec, signifie d’ailleurs aimer la sagesse.

Cette quête de sagesse et de santé spirituelle par recherche permanente et la prévention contre les mensonges divers est le message permanent qu’Allah a donné à tous ses messagers. Et à chaque fois, la bêtise se fait sagesse et la quête de la sagesse devient un amas sans fin de faiblesses.

A propos de la femme, mon Islam, Chère Catholique, considère en réalité que les femmes sont complètement égales aux hommes aux yeux de Dieu et que les uns et les autres seront récompensés uniquement en fonction de ce qu’ils (ou elles) auront fait dans leur vie, et non en raison de leur sexe.

Le Qur’an dit : « Les musulmans et musulmanes, les croyants et croyantes, obéissants et obéissantes, les loyaux et loyales, les endurants et endurantes, les donneurs et donneuses d’aumônes, ceux et celles qui jeûnent, les gardiens de leur chasteté et les gardiennes, ceux et celles qui invoquent souvent Dieu : Dieu a préparé pour eux un pardon et une énorme récompense » (Qur’an 33:35).

Nous voyons encore que l’Islam insiste sur le fait que la famille est la première cellule sociale, si elle est saine toute la société l’est également, autrement tout s’écroulera comme un château de carton. Il faut savoir aussi que la famille est la première école de l’homme. La maman plus particulièrement, puisque c’est elle qui, la première, contribue à l’éducation de l’enfant, c’est-à-dire des générations de demain, son empreinte marquera à jamais l’avenir de toute la société.

C’est pourquoi le Qur’an met l’accent sur la femme. Il a légiféré pour elle seule beaucoup plus qu’il n’a fait pour l’homme. Peut être par rapport à ce que chacun accomplit et non jamais en raison de la masculinité ou la féminité.

Ainsi est le statut authentique de la femme musulmane, loin de ces prêcheurs à la solde et ces détracteurs qui veulent rendre l’islam source de répression.

En aucun cas l’Islam ne fait de la femme une machine à bébés ou lui demander à  se raser les cheveux de la tête.

En final, je m’excuse vivement d’être trop long dans mes commentaires, écrire c’est mon métier, je ne peux rien y faire, je ne fais que rapporter ce qui me semble la Vérité et surtout j’estime que toute approche intelligente et documentée d’une croyance est évidemment la très bienvenue.

Encore mille excuses.

Avec mes amitiés

Wahrani

 

Catholique a ecrit

Bonjour Wahrani,

Si vous permettez, je réponds ici, à vos messages, dans nos deux fils de discussion. Les thématiques se rejoignent, je ne dirai pas plus ni mieux dans un sujet plutôt que dans un autre. Je commence par vous remercier des liens très intéressants que vous avez donnez. J’ai lu avec beaucoup d’attention votre lettre ouverte : j’y ai appris beaucoup de choses sur les dangers du gaz de schiste (ma culture scientifique est très modeste)

Ce que vous développez dans vos derniers messages est à la fois juste et contradictoire : au final, si on y réfléchit dans un esprit de piété et de respect, cela invite à s’interroger sur la Révélation et Son Auteur, Dieu.

Les preuves archéologiques qui attestent les faits bibliques sont ténues et très débattues. Le débat n’est pas nouveau et est à l’origine même de la critique biblique scientifique. L’archéologie israélienne, prenant la suite des archéologues religieux catholiques (notamment les franciscains Bagatti et Testa) n’est pas exempte de parti pris : le moindre caillou gravé qui prouverait la continuité de la présence juive est propulsé «vestige du Temple» ou «vestige du palais de David». Cela rend toute analyse scientifique difficile tant les enjeux sont grands.

Mais à force de nier toute historicité au donné historique biblique, il n’y a plus aucune légitimité ni aucune capacité à transmettre la connaissance révélée que Dieu a donnée de Lui-même.

Si l’on suit votre raisonnement, c’est aux Egyptiens, aux Chinois ou aux Grecs que Dieu aurait du confier Sa Parole, Ses Lois et Ses prophètes. A des peuples dont les civilisations ont indubitablement changé l’histoire de l’Humanité et qui ont traversé les siècles : ces gens-là savaient écrire et conserver leurs écrits intacts ; ils ont laissé dans l’histoire des preuves archéologiques qui pèsent des tonnes et émerveillent encore aujourd’hui architectes et ingénieurs. Avec ceux-là, la transmission des écrits sacrés comme des preuves de l’intervention de Dieu dans l’Histoire aurait été de bonne facture.

Pourtant, ces peuples si brillants sont des nains spirituels : ils pratiquaient l’idolâtrie et la magie, et en dépit de leurs observations du ciel qui sont à la base de nos propres connaissances astronomiques, peu d’entre eux ont su discerner le Créateur à l’œuvre dans la Création. Leurs idoles ont laissé des traces monumentales qui ont passé les millénaires alors que le Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob n’a laissé que du vent.

Le Dieu  de la Bible cherche l’Homme (Gn 3, 9) et Il cherche un homme selon Son cœur : son choix se porte sur ce qui est  faible, pauvre, petit et méprisé. Abram est un vieillard sans enfants et donc sans avenir ; Jacob est un peu trop malin pour être honnête ; Moïse est bègue et meurtrier. Le récit dans 1 Samuel 16, du choix de Dieu en faveur de David est significatif de la façon de faire de Dieu, toujours déroutante. Voilà Jessé et ses nombreux fils : l’un est beau, l’autre est fort et ainsi de suite. Dieu porte son choix sur le dernier fils de Jessé, qui n’est même pas là, il est aux pâturages. C’est celui-là, David, sur qui le choix de Dieu se porte :

« Le Seigneur dit [à Samuel] : Ce que l’Homme voit ne compte pas : l’homme regarde le visage mais le Seigneur regarde le cœur » 1 Samuel 16, 7

Cette parole est tellement à l’opposé des valeurs communes de ces périodes de l’Antiquité qui étaient fondées sur des pouvoirs royaux très forts où les princes se faisaient des dieux et elles sont si éloignées des calculs d’hypothétiques scribes faussaires, qu’elles attestent de la véracité d’une parole qui vient de plus haut que l’Humain.

Qu’elle est choquante, cette histoire ! Et elle tombe dans le récit comme un cheveu sur la soupe ! Elle nous raconte le Christ. Comme Abraham est l’homme de l’hospitalité généreuse, Juda, c’est l’homme qui reconnaît sa faute et la répare : c’est son titre de gloire spirituelle. En refusant de donner son dernier fils en mariage à Tamar, selon la législation du lévirat, il devenait le plus proche parent mâle du dernier époux décédé. Sa propre femme étant morte, Juda était de fait l’époux de Tamar. Mais il préfère « l’oublier » chez son père.

« Elle est plus juste que moi, puisque je ne l’ai pas donnée à mon fils Séla » (Gn 38, 26)

La faute de Juda est manifestée, de même que l’innocence de Tamar. C’est par leur fils Pharès que passera la lignée du Christ.

Alors Salomon dit : « Le Seigneur a déclaré vouloir habiter dans l’obscurité » 1 Rois 8, 12

Et la Bible est effectivement pleine de ses histoires, peut-être vraies peut-être infondées, mais qui bizarrement, nous brosse un portrait très cohérent de Dieu. Il aime parler à ceux à qui personne ne veut parler. Peut-être d’ailleurs que leur solitude et leur isolement les rend plus attentifs au murmure de la voix de Dieu que même le prophète Elie a eu du mal à supporter (1 Rois 18, 12). Jésus-Christ ne fera pas autrement : il aura ses conversations les plus passionnantes avec des personnes (souvent des femmes) à qui nul ne prêtait attention ou qui faisaient l’objet d’un mépris public.

Alors, oui, vous avez raison sur bien des points et vous tracez, par défaut, tout un portrait de ce que Dieu n’est pas : Il n’est pas le Dieu des puissants, des cultivés, des talentueux. Le Dieu de la Bible, c’est le Dieu des canards boiteux, de ceux qui foirent largement leur vie, leurs projets et à qui souvent, on ferait manger des cailloux pour leur apprendre leur vraie place dans la société (la dernière ou derrière le pilier de l’église, loin, dans l’obscurité).

En ce temps-là, Jésus prit la parole et dit : « Père, Seigneur du ciel et de la terre, je proclame ta louange : ce que tu as caché aux sages et aux savants, tu l’as révélé aux tout-petits.  Matthieu 11, 25

Du coup, je suis très intéressée par ce que vous écrivez :

Pourriez-vous m’expliquer en quoi l’Islam permet cela ?

Que Dieu vous bénisse !

Catholique

Wahrani a ecrit

Bonjour Catholique,

En réponse à votre commentaire, je dois d’abord dire que c’est bien vrai, il semblerai que sans le vouloir, nous avons lié les deux topic, et que les mêmes termes reviennent dans les deux sujets, je trouve que c’est bien ainsi, car les noms des patriarches reviennent et cela ne peut d’enrichir d’avantage le débat

Alors je débuterai par la paternité des Arabes en Ismail et en toute logique, l’expression “Bani Ismaël” ou peuple d’Ismaël n’existe pas dans la littérature islamique. (Je m’en réjouis).

Historiquement comme je l’avais déjà avancé, les Arabes semblent apparaître dans la littérature Assyro Babylonienne du  xe siècle av. J.-C et ils seraient désignée par le terme Aribi. Le nom Arabaya est ensuite donné par les Perses en 539 av. J.C, plusieurs siècles avant la création d’une province romaine englobant l’extrême nord de la péninsule. Ce qui veut dire tout simplement que le peuplade des Arabes existait bien avant Abraham et ses descendants.

Je tiens à préciser une fois de plus qu’Ismaël a été "Arabisé" au contact d'Arabes originels, et une fois encore, il me faut dénoncer certains courants qui voudront faire de cette filiation supposée des Arabes à partir d’Ismaël, une source de rattachement de l’Islam à une origine biblique.

Les musulmans reconnaissent surtout Abraham comme père Spirituel, croient aussi au Dieu d’Abraham et bien plus l’Islam reste la dernière Révélation du monothéisme sans aucun paternalisme à quiconque.

Il y a un nom qui revient sans cesse dans les Écritures: Israël. Cependant, quand on échange à ce sujet, on s’aperçoit qu’il y a une vraie méconnaissance de ce qu’est réellement Israël. De nombreuses compréhensions sont avancées, mais elles ne permettent que d’avoir un récit assez tiré par les cheveux. La confusion autour du mot Israël est aussi grande que celle autour du mot Juif.

Les auteurs de la Bible à l’érotisme débridé et en champions de la gymnastique intellectuelle en matière de religion essayent tantôt d’en faire d’Israël abord une personne, Jacob qu’ils croyaient être un ancêtre génétique, un grand prophète. Puis un peuple devenu fils d’Israël.

Heureusement par la rationalité de son dogme et le naturel de son culte, l’islam offre une aisance clairvoyante et rafraîchissante dans la réconciliation avec raison, connaissance avec foi et doctrine avec philosophie et surtout laisse pour toujours son bref ressort de libéralité et d’innovation.

Pour l’Islam l'objectif final n'est ni de punir ni de contraindre, mais bien de permettre à chacun de se guérir de la mésestime de soi, et d'entrer alors dans cet aspect de diversité et de bonne proximité, auquel nous sommes tous conviés tous Hommes et Femmes d’une société.

Jamais le Coran n’a assimilé Jacob à Israël !!

Jamais le Coran n’a désigné Israël comme prophète alors que cela a été clairement fait pour les autres prophètes du Coran.

Car même Israël ne s’y retrouve plus dans ses propres mensonges et n’est probablement même pas une personne physique bien déterminée.

Donc, j’estime à mon tour que toutes les analyses sont faussées, si l’on ne tient pas compte de tous les paramètres et surtout quand on connait l’histoire du Judaïsme, de la confusion entre Israël et Juifs, surtout quand ces derniers se couvrent d’un attachement ethnique.

On sait qu’on est juif parce que la mère doit être juive ?

C'est une des façons les plus répandues de définir la judaïté. Elle est issue de la Halakha, en s'appuyant sur des passages de la Torah.

Cependant il est exclu de voir ici un privilège du judaïsme aux femmes, force est de constater qu’un certains nombres de passages de la Torah ou du Talmud sont explicitement hostiles aux femmes, qui y apparaissent comme impures et y sont traitées en êtres inférieurs. Tirant tous les enseignements de ces textes, les juifs religieux récitent une bénédiction pour remercier Dieu de ne pas les avoir faits femmes.

S’agit-il de différencier convenablement les Hébreux, Fils d’ Israël et Juifs  pourtant ces entités bien distinctes, une  confusion, voulue et entretenue, qui dissimule une des usurpations les plus honteuses de l’Histoire.

Parallèlement j’ai bien aimé votre présentation du thème de la stèle de Merneptah qui semble-t-il justifiée une quelconque citation à Israël dans l’antiquité égyptienne, j’aurai aimé également que vous puissiez vérifier par vous-même des récits sur cette prétendue preuve israélite.

Comme toujours la doxa chrétienne nous a appris, si j’ose dire, à ne plus rien comprendre au judaïsme, et j’en étais là moi aussi avant d’étudier un peu sérieusement l’antiquité égyptienne qui me paraît désormais bien supérieure à tout ce qu’ont pu produire chez les Grecs, les Romains ou les Israélites.

Cependant, sur la stèle de Merneptah (1236-1223), prétendre qu’Israël est mentionné au nombre des peuples conquis par ce pharaon en Canaan, est trop réducteur, pour la bonne raison qu’à l’époque Canaan était aux mains des Egyptiens, alors que, d'autre part, à la même époque, au moins une partie du peuple d'Israël, nommé Hébreux se trouve encore en Égypte.

Sans compter que les Égyptiens ne connaissaient nullement le nom d’Israël, puisque ce nom n’a fait son apparition que beaucoup plus tard dans l’écriture du livre de la Genèse  dont on n’a qu’une connaissance lacunaire.

On ne trouve d’ailleurs aucune trace d’une révolte d’esclaves dans l’empire des pharaons, ni d’une conquête rapide du pays de Canaan par un élément étranger.

D’autres sources estiment le fait est que la stèle de Merneptah est une vérité gênante, venant avant le processus qui, selon les savants, a conduit un peuple connu sous le nom d'Israël soit  établi, reconnu et suffisamment organisé pour être combattu par une Armée de l'Égypte.

Mais les données documentées d'Israël même en 1209, ne sont pas une source fiable pour informer de l'existence d'Israël avant cette date. Même les savants bibliques les plus conservateurs ont conclu que l'origine d'Israël est extrêmement complexe: les preuves directes ne sont pas toujours possibles et l'idéologie du chercheur ou du savant joue un rôle crucial dans la recherche biblique. La plupart des savants ignorent «le sens clair du texte» qui suggère qu'Israël a été anéanti.

Vous semblez vouloir, par votre citation, donner du crédit à la réalité historique d’Israël, cependant je livre ici une réflexion qui va heurter le conformisme habituel.

Par ailleurs sans être un véritable expert en antiquité, je vous livre ci-dessous les travaux d’un archéologue sur la stèle en question :

 https://www.davidovits.info/falsification-de-la-stele-de-merneptah-dite-disrael/

En conclusion, je pourrai dire en toute sincérité que l'histoire des patriarches (Abraham, Moïse, Isaac, Jacob), l'exode, la conquête du pays de Canaan par Josué, les exploits de David, le règne glorieux de Salomon ne doivent pas être pris au pied de la lettre, mais interprétés avec réserve, par rapport à toutes les Histoires Saintes composées par des Juifs, dont aucune ne dépasse le stade primaire de récit. Ces Histoires Bibliques sont d’ordre strictement historique.

Enfin tout cela est un très lointain passé et terriblement légendaire.

Avec mes Amitiés

Wahrani

 

Catholique a ecrit

Bonjour Wahrani,

Il y a dans votre message-ci, des choses qu’on trouve dans également dans notre autre fil de discussion. Si vous permettez, je n’y réponds pas, pour éviter de me répéter : ma réponse d’hier dans le fil sur Ismaël contient ce que je peux avoir à en dire.

En réfléchissant avec vous, je suis finalement assez décontenancée par une question : en fin de compte, c’est quoi «Israël» ? Je m’explique : à partir du donné biblique, « Israël » est d’abord une personne, Jacob. Puis un peuple, fait des descendants de cet homme, les «fils d’Israël» qui vont devenir « le peuple d’Israël », désigné finalement comme «Israël» tout court.

A partir du donné historique, cela devient plus épineux. Que nous disent les quelques sources archéologiques, épigraphiques et littéraires extérieures à la Bible : qu’Israël a toujours été un petit peuple, sans grand pouvoir dans les affaires du monde, dont la culture n’a jamais connu ni le degré de sophistication ni le rayonnement des riches civilisations méditerranéennes et dont l’existence a toujours été menacée. La Bible ne dit rien d’autre.

C’est la stèle de Mérenptah qui est la 1ère attestation de l’existence d’Israël, en tant que peuple. Elle date de 1207 avant notre ère. Si l’on suit votre raisonnement, que je résumerai brièvement ainsi, «Israël» est une fiction historique, fruit de nombreuses influences littéraires et du travail des scribes qui ont façonné une légende nationale, dans ce cas, cette fiction historique est déjà achevée aux alentours de l’an 1200 avant notre ère et elle est suffisamment connue pour désigner Israël dans les annales égyptiennes, au titre d’ennemi vaincu.

Que recouvre « Israël » à telle époque ou telle époque historique ? Ici, on parle des royaumes de Juda et d’Israël ; là, on parlera de Judée, puis de Syrie-Palestine sous Hadrien. C’est souvent l’envahisseur qui a imposé un nom à une terre qui n’en avait pas, car elle n’est désigné que par son possesseur : la Terre d’Israël. Et qu’est-ce qu’Israël aujourd’hui ? C’est un sujet qui pèse son poids de vies humaines.

Quelle que soit la réalité géographique ou historique, « Israël » a toujours été coincé politiquement, culturellement et commercialement entre des grandes puissances, porteuses de civilisations dont l’éclat nous éblouit encore. Les parentés littéraires que vous décrivez sont indubitables : de mon côté, je trouve à l’histoire de Sodome, des airs de mythe de l’Atlantide. Les livres dits deutérocanoniques, qui sont mes préférés de l’Ancien Testament, écrits à l’époque hellénistique, attestent d’une belle rencontre entre la pensée juive et la philosophie grecque. Ce sont les textes les plus raffinés de l’Ancien Testament.

Finalement, en essayant de prendre un peu de hauteur, le pire d’Israël, c’est de toujours jouer en défense face à un adversaire plus ou moins dangereux : face à l’Egyptien, à l’Assyrien, au Romain… au chrétien ? Alors Israël se replie sur sa Torah pour la dessécher en observances stériles ; sur son origine patriarcale de lointaine mémoire et sur sa souveraineté royale depuis longtemps perdue. Israël aura plus souvent été sous domination étrangère que royaume indépendant et les envahisseurs n’en ont souvent fait qu’une bouchée. On se console comme on peut des aléas de l’histoire…

Elle ne l’est pas et ne veut pas l’être… Elle est le livre qui décrit la condition humaine, dans ses aspirations les plus hautes comme dans ses échecs les plus définitifs. La Bible est le livre de la violence surmontée, dans un chemin forcément risqué, inattendu et difficile.

Vous ne pouvez mettre en doute la Genèse et l’histoire d’Abraham sans discréditer avec elles, celle d’Ismaël : pas d’Abraham, pas d’Isaac ? Alors pas d’Ismaël. Quel droit d’aînesse à faire valoir et contre qui si tout ceci est fictif  et d’origine tardive ?

La chronologie que vous proposez ne cadre pas avec les enjeux du contentieux entre Ismaël et Israël. Pour le coup, on se demande même d’où il pourrait bien venir si les textes sont aussi tardifs, légendaires et incertains que vous le prétendez. Ajoutons à cela que si l’existence d’un «Israël» est historiquement attestée (la stèle de Mérenptah dont je parlais plus haut), il n’existe aucun « peuple d’Ismaël », mais des peuples arabes qui se réclament de lui. C’est différent.

Je vous souhaite un bon dimanche !

Wahrani a ecrit

Bonjour Chère Catholique,

Je voudrai revenir un peu sur les critères de la prophétie authentique, patriarches, rois et prophètes depuis Abraham jusqu’aux dernières décennies.

Il faudrait que les Musulmans dont je fais partie en laissant de côté tout ce qui est ultra dans ce domaine réapprennent à lire et étudier ces mêmes écrits hébraïques et je commencerai par le Livre de la Genèse,

Qui est son ou ses auteurs ?

Certaines sources juives veulent que Moïse ait écrit ce livre, mais cela n’est dit nulle part Puisque Moïse avait vécu des centaines d’années après les derniers événements racontés par la Genèse (et plus de deux millénaires après les événements racontés en Genèse 1-11 selon une lecture littérale de la chronologie de la Genèse), il ne pouvait certainement pas être un témoin de ces événements. Aucune information n’est présentée comme révélée à qui que ce soit dans les données de la loi ou l’inspiration des prophètes.

D’autres traditions revendiquent son auteur Esdras, cet ouvrage a été écrit ensuite, après le retour de l’exil à Babylone (539 avant J.C.), et a été influencé par la longue expérience babylonienne de captivité. Qu’Esdras a copié l'Enuma Elish un épique babylonien avec l'épique de Gilgamesh.

Signalons chère Catholique que la littérature hébraïque, copiait simplement ou même empruntait aux nations du monde environnant à ce titre il y a lieu de noter que des textes qui ont été découverts au 19° siècle contenaient des chroniques mésopotamiennes de création et de déluge. Ces récits portent le nom de : Enuma Elish, Atrahasis et Gilgamesh.

Ces textes ont été écrits en akkadien, le langage des anciens Assyriens et Babyloniens. La valeur de ces textes est dans le fait qu’ils nous apprendraient d’où la Bible a tiré ses idées et aident à comprendre ce qu’est la Genèse. (Un plagiat en bonne forme) et surtout à permettre une autre manière de regarder la Genèse qui ne serait jamais plus la même.

Dans quel but la Genèse a-t-elle été écrite juste un autre récit comme Enuma Elish. En fait, peut-être la Genèse est-elle juste une version Hébreu plus récente de ce récit Babylonien plus ancien ?

C’est dire qu’il y a une valeur réelle à comparer Genèse et Enuma Elish, que la Genèse n’est qu’une version légèrement retouchée de récits plus anciens faites dans d’autres cultures (Babyloniennes, Sumériennes, Egyptiennes, Cananéennes).

Atrahasis est le nom d’un personnage très semblable à Noé et cela signifie excessivement sage. L’épopée d’Atrahasis et une autre histoire ancienne appelée l’épopée de Gilgamesh ont beaucoup en commun, ainsi qu’avec le récit biblique du déluge.

Il est toutefois évident que ces deux textes ont un fond conceptuel commun que certains détails importants sont aussi partagés avec le Livre de la Genèse.

C'est ce que j'essaye de faire comprendre ici, que l’inspiration divine trop souvent évoquée dans l’écriture hébraïque ne tient que sur des mensonges, que la vérité y mettrait fin pour démontrer la véracité de ces faits.

Aujourd’hui, tous ceux qui ont étudié la Bible de prés, tirent une conclusion acceptée par tous, que les histoires racontées par la Bible semblent mythiques et inexistentielles, qu’il n’y eut jamais de grande monarchie et que le roi Salomon n’a jamais eu de grand palais dans lequel il hébergeait ses 700 épouses et 300 concubines.

Ce furent des scribes postérieurs qui inventèrent et glorifièrent un puissant royaume juif établi par la grâce divine. Leur glorieuse imagination a aussi produit les histoires, de paternité abrahamique, de la lutte de Jacob avec Dieu, l’exode d’Égypte et le passage de la Mer Rouge, la conquête des Cananéens et l’arrêt miraculeux du soleil.

C’est à juste titre que nous constatons que les auteurs et les scribes de la Bible, ont tenus surtout à rester de véritables juifs de la Haskala. Ruth la Moabite, Rahab la prostituée de Jéricho, la femme syro phénicienne, le Centenier romain, sont des figures clé de l’Écriture, qui tous ont acceptés leur situation par rapport à la descendance d’Abraham via Isaac.

Il est clair qu'Abraham venant de Mésopotamie correspond à une récupération et la reprise du thème de la paternité d'Abraham avec les juifs qui se considèrent comme les fils du personnage d'Abraham, comme cela apparaît dans le onzième chapitre de la Genèse.

Cependant, il faudrait signaler que pour Abraham et ses descendants, ils n’étaient pas des Juifs et n’avaient aucun lien avec les enfants d’Israél, ni être comme le père du peuple juif et j’estime à mon tour que la paternité abrahamique n'est pas une garantie d'élection, ni un avantage du ciel, ni une faveur divine accordée à certains élus au détriment des autres.

On sait que les juifs se sont toujours écartés de leur religion au point que Dieu voulait les détruire, puis les rejette en les privant de leur indépendance après le règne du roi Sédécias, et définitivement après la destruction de Jérusalem en 70 et 135 de notre ère.

Le retour du temps d’Esdras et Néhémie n’a jamais été le signe que Dieu se repentait. Les juifs dépendaient des séleucides sauf à un rare moment où le roi de Syrie laissait aller un peu aux juifs puis ce fut Rome qui devint maîtresse de Jérusalem.

Le seul lien qui rattachait les juifs était leur religion mosaïque qui se composait alors de deux partis:

Les saducéens qui niaient 90% des Ecritures et étaient les maîtres du Temple, saducéens qui vivaient du reste, plus en mode grecque et romaine qu’à l’israélite et les fameux pharisiens qui appliquaient la loi de Moïse avec une telle rigueur que beaucoup d’entre eux se tournèrent vers la nouvelle doctrine, celle de Jésus Christ, pour échapper au carcan des pharisiens.

Quand les romains détruisirent Jérusalem et son culte, les saducéens disparurent et avec eux la classe dirigeante du Temple. Les pharisiens changèrent alors totalement leur tactique contre les chrétiens puisqu’ils ne pouvaient plus se réclamer descendant d’Abraham. Ils fondèrent une école rabbinique, non pas pour défendre leur judaïté mais combattre la doctrine et leur principal but fut de détruire le christianisme.

Ce que je pourrai ajouter à propos du livre de Genèse, un ouvrage avec un contenu sulfureux, même selon les épreuves de l’époque, donc la Genèse est un recueil de mythes, et son sacré Auteur avec un acte astucieux, un ton solennel, nous livre une Alliance divine, un héritage spirituel et une terre promise qui fut donnée par Dieu à Abraham pour une communauté qui n’existait pas encore.

Abraham, cet homme vivait à Ur en Chaldée et comme il était riche il était l’un des notables de cette ville dont le dieu était NIna, déesse de la lune. Or dans l’antiquité un homme très riche comme Abraham (300 serviteurs et un nombre de troupeaux) avaient obligatoirement une grande place dans la ville où il habitait, avec d’autres bien sûr.

Du reste les Ecritures ne donnent qu’un seul exemple à suivre Abraham: sa constance en la Foi d’un Dieu Unique mais pour le reste il n’est pas un modèle, car Abraham, en pur égoïste, chassa son fils et sa mère dans un désert et ce sans aucune pitié puisqu’il ne leur donna que de la nourriture pour un seul jour.

Quant au prétendu, le changement du Nom d’Abraham, mentionné dans le Livre de la Genèse, il s’agit juste d’une inversion mythique qui concerne le droit d’aînesse d’Ismaël et ses conséquences en matière d’héritage, l’auteur du Livre de la Génése en juif déloyal cherchant à défendre le droit d’Isaac à l’héritage abrahamique, contre celui d’Ismaël, et il est très difficile d’accepter cette double paternité d’Abraham telle que le livre de la Genèse nous la présente.

Alors que les juifs n'ont «aucun lien concevable avec Abraham». Les récits sont d'ailleurs écrits de nombreux siècles après l'époque du personnage, cependant, la Bible elle-même suggère l'auteur de la Genèse en mosaïque, car Ac 15: 1 se réfère à la circoncision comme "la coutume enseignée par Moïse.

Ce qui m’amène à dire que la Bible n'est pas un livre de moral. Noé, ayant inventé le vin, se soûle. Abraham le prophète fortement apprécier pour son courage et sa foi, d'exposer la pudeur de son épouse, David a menti pour sauver sa vie. Une fois, devant ses ennemies, il a du faire le fou. Une autre foi, convoité par son désir et avoir commis l’adultère, la Bible reste un vulgaire texte politique, il n’y a plus de message divin...

Le mensonge d’un homme de Dieu n’est jamais une petite affaire, et dans la Bible, les auteurs bibliques ne condamnent pas expressément ces mensonges. Les prophètes sont sous souffle divin, ils ne commandent ni le mal, ni la turpitude et ni le blâmable. En vérité, combien les Prophètes sont au-dessus de ce qui a été dit sur eux.

En final je serai tenter de dire que les écrits juifs ne sont en fait qu’une sorte de Saga hébraïque comme par hasard descendante d’Abraham. Alors il sera donc important de dire que tous les patriarches depuis Adam à Jacob n’ont jamais été des juifs ou des enfants d’Israél, ni des personnages bibliques !!!!!

Le livre de Genèse ne présente aucune source quant à l’histoire d’Abraham écrite plusieurs siècles, il me semble que cette histoire est trop bien décrite avec beaucoup de détails qui on échappés au facteur TEMPS qui sépare ces événements à leur écriture. Donc cette histoire est bien fausse et l’auteur ne voulait que lui sonner un cachet juif.

J’avouerai volontairement que je trouve le Livre de la Genèse, un peu comme le «deal du siècle» de TRUMP, c'est-à-dire conçu pour accorder tous les avantages aux juifs aux détriments des droits des autres.

Avec mes amitiés

Wahrani