Wahrani a ecrit :

 Bonjour, Chère Catholique,

 J’ai bien aimé votre citation ‘On trouve sous la plume de Paul, des formulations quasi-johanniques ‘ 

Aussi je me demande si le fait d’adopter une approche intertextuelle pour étudier des textes peut apporter quelque chose de nouveau, mon avis pas nécessairement sur des écrits d’une même personne étant donné que les formulations appliquent la même définition.

Et si les écrits de Jean ne sont pas celle de Paul ?

Les textes du Nouveau Testament, et Actes ont été écrits en dehors de la Judée en grec par les Gentils bien après la conquête romaine de la Judée et de l'exil des Juifs et ces auteurs ont choisi de revisiter et de situer les écrits dans une ère et cadres lointains. Il faut précisé ici de ce qui a été dit plus haut: les textes chrétiens ont été écrits après les événements.

 Le premier glissement de la théorie johannique hors du traditionnel Judaïsme peut être repéré dans les passages johanniques en faisant porter l’insistance sur les personnages pressentent les conditions christologiques de Jésus donc le discours johannique présente la vie de Jésus au lecteur adepte pour donner une interprétation johannique des propos de Jésus, qui les mis en relief.

 Surtout que l’évangile de Jean exprime le souci de se mettre au service d’une assemblée dont le grec est la langue habituelle et pour qui le langage et les usages juifs ne sont pas connus. Comme exemple sur ce point, on peut constater que les adeptes mentionnés dans 3 Jn 1,9.12 portent tous des noms latins et grecs: il s’agit de Gaïus, Diotrèphe et Démétrius.

 Combien de fois, faute d’une concordance de longues et infructueuses recherches ont déçu et découragé les érudits chrétiens et tous qui s’occupent d’études bibliques, C’est ainsi que toutes les études et recherche faite en direction d’une approche intertextuelle du nouveau testament se sont avères nulle, sauf bien entendu celles commandités par les Instituts et Universités catholiques.

 Les religieux juifs d'aujourd'hui attestent également du fait que l'orientation des évangélistes et la désinformation sur le judaïsme sont évidents tout au long du Nouveau Testament; en particulier les Évangiles et les Actes des Apôtres. Leur conclusion est simplement; les accusations hardies et l'animosité présentée envers les juifs sont certaines et trahissent une pensée non juive dans leur écriture.

 La tradition chrétienne nous dit que l’évangile de Marc, le premier, a probablement été écrit à Rome après 80 pendant la guerre juive ou après la chute de Jérusalem et la destruction du Temple. Marc a dépeint les Juifs, sous le nom de Pharisiens comme des ennemis jurés de Jésus.

La tradition chrétienne rapporte que l’Evangile de Matthieu a été composé longtemps après 90 à Alexandrie, en Egypte ou à Antioche, en Syrie.  L’auteur de  Matthieu a essayé de montrer que Jésus a accompli les prophéties et qu'ils ont prédit le remplacement des Juifs par les chretiens.

Quant à l’Evangile de Luc, on suppose qu’il a été écrit longtemps après 90 à Ephèse ou en Grèce. Le même auteur a composé Actes, la première histoire de l'Église chrétienne, considérée comme un drame littéraire de l'Église primitive. Luc n'avait aucune sympathie et encore moins connaissance des Juifs ou de la Judée. L’évangile de Luc introduit une grande partie du même matériel trouvé dans l’Evangile de Matthieu et tous deux répètent une grande partie du matériel dans l’Evangile de Marc. L'évangile de Luc montre également des lacunes. Il note que les pharisiens ont averti Jésus du danger et que Jésus a distribué des épées à ses disciples.

 Les traditions disent que l’Evangile de Jean a été compilé après 100 EC. Il peut avoir été commencé en Judée et atteint ses derniers stades et son développement final à Ephèse, en Asie Mineure. L'auteur a vécu à une époque où le christianisme avait déjà fait de grandes percées dans son environnement. Il était tellement éloigné du monde dans lequel Jésus avait vécu qu'il le décrivit comme un étranger au judaïsme et un ennemi des Juifs qu'il qualifia de satanique. Dans cet évangile, Jésus est présenté comme une divinité.

 Ce qui est très troublant, c'est que toute l'écriture chrétienne en cours depuis le début a connu la première citation du nom de l’apôtre et son évangile qu’après 180 après JC, ce qui indique que ces écrits étaient non apostoliques et ne sont que l'œuvre d’inconnus rédacteurs au nom des apôtres, cela explique leurs différences doctrinales.

 Lorsque l'on compare les écrits canoniques et apocryphes du Nouveau Testament, il est important de rappeler qu'il ne s'agit pas d'informations de première main. Il s'agit simplement d'un choix entre des points de vue doctrinaux, le choix étant fait par des hommes ayant un parti pris doctrinal (à savoir, les derniers disciples de Paul).

 Pierre a renié. Judas a livré, la situation est analogue. L'un et l'autre ont été les complices des adversaires de Jésus. L'un et l'autre ont eu conscience d'avoir commis un crime abominable. Mais après prise de conscience de la faute, leur évolution n'a pas été la même. Il faut là encore tenir compte du fait que le N.T. a été écrit après les événements et donc que la figure de Judas a été noircie et celle de Pierre rétablie.

 Dans notre débat, nous, voila amené à aborder une question sérieuse sur la relation Jésus Paul et les problèmes qui l'entourent. Aussi pour être franc, j’avais toujours par convictions personnel estimait que Paul reste le fondateur d'une nouvelle religion et subdivisionnaire des enseignements  et de la vraie foi en Jésus?"

 Pour résumé mes opinions sur Paul, je voudrai vous faire référence d’un Livre intitulé ‘Examen critique de la Vie et des ouvrages de Saint Paul » par M. Boulanger.

Cet auteur a recueilli des histoires ecclésiastiques, et des écrits des pères, plusieurs sujets montrent les opinions qui prévalaient parmi les différentes sectes de chrétiens à l'époque, le Nouveau Testament, tel que nous le voyons maintenant, a été déclaré Parole de Dieu par vote.

 Les extraits suivants sont tirés du deuxième chapitre de cet œuvre :

Les Marcionistes (une secte chrétienne) supposaient que les évangélistes étaient remplis de faussetés.

Les Manichéens, qui formaient une secte très nombreuse au début du christianisme, rejetaient comme faux tout le Nouveau Testament, et montraient d'autres écrits tout à fait différents qu'ils donnaient pour authentiques.

Les Cerinthiens, comme les Marcionistes, n'ont pas admis les Actes des Apôtres.

Les Encratites et les Sévéniens, n'ont adopté ni les Actes ni les épîtres de Paul.

Chrysostome, dans une homélie qu'il a faite sur les Actes des Apôtres, dit qu'en son temps, vers l'an 400, beaucoup de gens ne savaient rien ni de l'auteur ni du livre.

Sainte Irène, qui vivait avant cette époque, rapporte que les valentins, comme plusieurs autres sectes de chrétiens, ont accusé les Écritures d'être remplies d'imperfections, d'erreurs et de contradictions.

Les Ebionites, ou Nazarins, qui furent les premiers chrétiens, rejetèrent toutes les épîtres de Paul et le regardèrent comme un imposteur. Ils rapportent, entre autres, qu'il était à l'origine un païen, qu'il est venu à Jérusalem, où il a vécu quelque temps; et que voulant épouser la fille du grand prêtre, il se fit circoncire; mais cela ne pouvant l’obtenir, il se querellait avec les Juifs et écrivait contre la circoncision, contre l'observance du sabbat et contre toutes les ordonnances légales.

 Pour bien illustrer ma petite interprétation personnelle sur Paul de Tarse, je voudrai passer à l'examen du rôle personnel joué par Paul dans la persécution d'Étienne. On nous dit:

 «Les témoins ont déposé leurs manteaux aux pieds d'un jeune homme du nom de Saul. Alors ils ont lapidé Étienne, et ce faisant, il a crié: 'Seigneur Jésus, reçois mon Esprit.' Puis il est tombé à genoux et a crié à haute voix: «Seigneur, ne retiens pas ce péché contre eux», et avec cela il est mort. Et Saül était parmi ceux qui ont approuvé son meurtre. "(Actes 7: 59-60).

 Certains érudits ont pensé que ce passage dégage trop de pétard littéraire pour être considéré comme historiquement vrai. Bien que Paul, dans ses épîtres, exprime la tristesse de son rôle antérieur de persécuteur du mouvement de Jésus, il ne mentionne jamais qu'il avait quelque chose à voir avec la mort d'Étienne; en fait, il ne le mentionne jamais. On peut affirmer que l'auteur d'Actes, ayant donné à la mort d'Étienne une place aussi importante que le premier martyr chrétien, n'a pas pu résister à faire une touche théâtrale d'introduire Saul dans le scénario à ce stade.

C’est à peu comme si Hitler est reconnu comme aimant les juifs !!!!!

 Selon les écrits pseudo-clémentins du deuxième siècle, Pierre avait toujours été fidèle à la Torah et était en désaccord avec Paul et ses enseignements. Ces écrits sont particulièrement importants pour le chrétien à lire et à comprendre. Les écrits pseudo-clémentins sont appelés ainsi parce qu'ils ont été attribués à tort au pape Clément I qui vivait à la fin du premier siècle de notre ère. En raison de l'attribution à Clément, la littérature a été préservée en tant qu'écrits patristiques. Ils sont désormais reconnus par la plupart des érudits comme des œuvres juives chrétiennes ou ébionites de la fin du IIe siècle ou du début du IIIe siècle

Pierre s'est opposé aux vues de Paul concernant le respect des exigences de la Torah.

Dans Gal .. 2 Paul a annoncé,  "J'ai opposé Peter à son visage parce qu'il avait tort."

 La lettre de Jude, écrite vers 90 EC, montre également le conflit au sein de l'Église à propos de philosophies divergentes qui ont continué à faire rage après la mort de Pierre, Jacques et Paul. La lettre a été interprétée par certains comme une critique des Gnostiques tandis que d'autres la voient comme une indication du conflit entre les écoles paulinienne et nazaréenne.

 Le soutien à cette dernière vue vient de 2 Pierre. L'auteur est inconnu et la lettre a été datée par des érudits entre 100 et 150 EC. Elle est considérée comme une réponse à certains des problèmes de Jude, ce qui indique que la controverse s'est poursuivie pendant quelques siècles.

 Tout dans l'Ancien Testament et le Nouveau Testament n'est pas faux! Tout ne va pas mal! Mais beaucoup de choses sont cachées et ces choses doivent être révélées et enseignées aux chrétiens du monde dans l'espoir qu'ils puissent apprendre et se repentir en cas de mal. Tous les auteurs des Évangiles et des Actes ont exprimé les idées de Paul selon lesquelles Jésus était divin et que l'obéissance à la Loi a été remplacée par la foi en Jésus. Jésus était un Juif,  non chrétien. et voulait seulement vivre et prêcher parmi les Juifs.

 Si l'on croit que Paul avait de telles pensées, alors il a changé au cours de sa vie. Si l'on passe du temps dans des études religieuses comparatives, on voit que la plupart des histoires appliquées à Jésus, par les auteurs de l'Évangile et même par Paul lui-même, trouvent leur origine dans les exploits et la vie des dieux du soleil des nations païennes.

L’histoire d’Abraham commence par une généalogie, un personnage saisissant est son immense ferveur, son refus de céder aux compromis avec les mensonges de son temps immédiatement suivie par l’alliance, que le récit suit à partir de cet instant. Ibrahim se manifeste dans le Coran qui nous donne déjà une certaine coloration à la figure abrahamique.

 Dans le Coran, Ibrahim est mentionné en raison de son rôle de modèle et de son rejet du polythéisme. Son parcours est donné en exemple pour les croyants vertueux, alors que dans la Bible, à la conversion d’Abraham fait l’objet d’une simple allusion.

La littérature Islamique a précisé le récit abrahamique, en donnant aux différentes anecdotes une nouvelle chronologie.

L’exégète musulman Muqàtil ibn Sulaymàn (8eme siècle) cherche à expliquer comment Abraham en est arrivé à questionner la nature de Dieu., il place l’épisode décisif durant l’enfance d’Ibrahim. Le jeune prophète s’essaie à un dialogue savant avec sa mère :“Qui est mon seigneur ?” demande-t-il.

Sa mère a du répondre immédiatement, ‘C’est moi, pourquoi ?

L’enfant médite la réponse et renchérit “Alors dis-moi, qui est ton seigneur ?”

Impassible, elle répond : ton père. Ibrahim continue, “Qui est son seigneur, alors ?” Ce à quoi sa mère, commençant à s’inquiéter, répondit par une gifle et lui dit de garder silence.

Plus tard, rapportant la conversation à son époux, elle ajouta qu’elle était convaincue que leur fils était l’enfant de la prophétie, et qu’il changerait leur religion.

En effet, les musulmans se réclament de l’affiliation d’Abraham, de cet homme qui purifia le monde de l’idolâtrie, et se voient comment poursuivant sa mission, l’Islam, a fait un usage particulier de la figure abrahamique. Jusqu’à nos jours, la fête musulmane d’Aid al-Adha est célébrée en sa mémoire.

En final, je voudrai partager mes convictions à propos du raciste qui sévit nouvellement dans les pays occidentaux et l’ambiguïté entretenue autour du terme racisme  dans la presse avide du sensationnelle d’une islamophobie rampante. Le constat est amer, c’est bien dommage..

En France, il existe un  racisme  anti-peuple, un racisme, anti-Etranger, voilà le problème !

Par ailleurs, la lecture de certaines presses, qui nous rapportent que des Pasteurs Américains Pentecôtistes suggèrent des remèdes fantaisistes contre le Coronavirus, j’ai trouvé cela bien plus amusant et pour bien situer cet Obscurantisme, je viens de faire publier un article : 

https://www.alterinfo.net/La-guerison-divine-du-pentecotisme-contre-le-Coronavirus-_a155765.html

Avec mes amitiés

Wahrani

Catholique a ecrit :

 Bonjour cher Wahrani,

Mon café étant bien chaud et la pluie tombant à verse, je reprends avec plaisir notre conversation.

Je vais vous faire partager mon expérience personnelle de ces gens-là. J’avais des amis protestants évangéliques et j’allais de temps en temps assister à leur culte du dimanche. C’était simple et joyeux et digne, avec des chant, des prières et un commentaire de la Parole. Au début des années 90, ils ont vu arriver dans leurs communautés, des missionnaires américains pentecôtistes, ces fameux « Born again » qui sont venus leur expliquer qu’ils n’avaient pas reçu l’Esprit Saint, que leur baptême ne valait rien (surtout s’il l’avait reçu enfant) et qu’ils ignoraient tout du véritable Evangile (le leur évidemment). Mes amis ont regardé ces gens comme d’aimables illuminés qui viendraient leur apprendre l’Evangile, à nous qui étions chrétiens depuis de nombreuses générations ! Ils ne les ont pas pris au sérieux.

Mais ces gens ont troublés les personnes les plus vulnérables à qui ils ont vendus du rêve et ils ont aussi attiré toutes sortes de beaux parleurs qui y ont vu une aubaine pour battre leur beurre ! Le visage du protestantisme évangélique français en a été transformé : le pentecôtisme l’a entièrement phagocyté, grâce au tapage des charlatans qui en vivent, au détriment de personnes vulnérables psychologiquement ou socialement. C’est très grave et les abus y sont nombreux. Vous l’avez peut-être su mais l’épidémie de coronavirus en France a été propagée à partir d’une grande célébration d’une de ces méga-church pentecôtiste de Mulhouse…

Ils rendront compte de chaque âme qu’ils auront souillée de leur manipulation détestable devant leur Créateur.

Pour ma part, il se trouve que je n’ai pas reçu d’éducation religieuse pour toutes sortes de raisons qui tiennent en particulier au divorce de mes parents quand j’étais enfant. J’ai été baptisée tout bébé mais je n’ai pas fait le caté, ni le parcours habituel (1ère communion, confirmation). J’ai été confirmée à l’âge adulte, à peu près à cette époque-là, au début des années 90. Quelques jours avant cette importante célébration, j’ai reçu un long courrier d’une de mes amies totalement tombée sous la coupe de ces gens-là, où elle m’expliquait que l’eucharistie était un culte satanique et que je m’apprêtais à faire allégeance à Satan.

J’ai perdu des amis, persuadés qu’ils étaient, du seul fait que j’étais catholique, que je servais le Diable.

Alors, vraiment, Wahrani, je partage votre avis sur le grand danger et le tort qu’ils font aux musulmans, comme aux chrétiens. Je crois d’ailleurs que les malheureux qui tombent dans le piège, sont plus à plaindre qu’à blâmer et qu’il faut essayer, avec douceur, de leur faire comprendre à quel point on les a trompés.

Les expressions « Ancien testament » et « Nouveau testament » sont bien d’origine scripturaire. Elles sont utilisées par Paul dans 2 Corinthiens 3, 14 et dans Hébr 9, 15. En grec, c’est le mot « diatheké » qui est employé qui est traduit indifféremment par « alliance » ou « testament ».

Le nœud du problème est le suivant : les premiers pères, apostoliques ou de l’Eglise, ne se sont jamais intéressés à la façon dont le Nouveau testament  a été rédigé et compilé. Il faut attendre Irénée de Lyon, à la charnière entre le 2ème et le 3ème siècle pour avoir un début d’histoire des écritures chrétiennes.

Les historiens en sont réduits, on va dire, à des constatations portées par les textes eux-mêmes.

Par exemple, l’existence des textes apocryphes est mentionnée par Justin de Naplouse vers 130 et Irénée, vers 180. On ne peut faire remonter ces textes au-delà de ces dates. De même pour les textes du Nouveau Testament qui sont cités par les pères apostoliques : ils traduisent l’existence d’un canon reconnu de fait sans qu’il soit besoin d’en publier une liste officielle qui s’imposerait à l’Eglise universelle. Et comme vous le dites, il y a eu des textes « flottants » : le Pasteur d’Hermas était reconnu ici et là, avec d’autres textes qui étaient très populaires et appréciés et conformes à la foi. C’est l’émergence de textes pas tant « apocryphes » que contraires à la foi reçue des apôtres qui a conduit à substituer la norme à l’usage. On n’a pas tant cherché à constituer un canon qu’à écarter des textes qui n’étaient pas inspirés, voire franchement hérétiques.

En effet, Jésus et ses apôtres s’exprimaient en araméen et le Nouveau Testament est plein de tournures sémitiques qui trahissent la langue d’origine de ses auteurs. Là encore, il y a des montagnes d’hypothèses et d’articles sur la question de savoir si les évangiles ont été écrits d’abord en araméen avant d’être traduits en grec ou s’il y a eu une écriture directement en grec. Irénée affirme que l’évangile selon Saint Matthieu a été écrit en langue hébraïque avant d’être traduit en grec. C’est possible puisque son évangile est tournée vers l’annonce de l’Évangile aux juifs. Toutefois, il n’existe aucun manuscrit ni aucune preuve directe d’un état premier des évangiles en araméen.

Ajoutez à cela plusieurs circonstances historiques contenues dans les Actes des Apôtres : l’Evangile est accueilli très tôt par les Juifs « hellénistes » (ça veut tout dire), par les craignants Dieu (également hellénophone) et rejeté tout aussi rapidement par les juif palestiniens araméophones mais qui connaissaient également le grec.

Mon point de vue est que les divers écrits du Nouveau Testament ont été directement écrits en grec parce qu’ils étaient destinés à un public dont c’était la langue usuelle. Et en plus, ces textes avaient vocation à circuler de communauté en communauté (Colossiens 4, 16), dans un Empire romain où le grec était langue commune, langue de culture et de littérature. Quant aux réécritures des copistes, je ne suis pas convaincue : d’abord parce que les manuscrits les plus anciens ne portent pas de trace de réécriture (une variante sur 1 ou 2 mots n’est pas une réécriture, pas plus qu’une lectio facilior…) et portent au contraire une remarquable stabilité du texte ;  enfin la langue, le style et l’intention de l’auteur sont d’une homogénéité remarquable d’un bout à l’autre des textes. Matthieu emploie un vocabulaire numismatique et fiscal précis qui est sa marque d’auteur et trahit son premier métier ; Luc emploie des termes cliniques et professionnels qui correspondent à son métier de médecin. Des scribes bien ou mal intentionnés n’auraient pu intervenir sans que ce soit évident parce qu’ils auraient saccagé l’unité et la cohérence de l’ensemble. 

Quand Paul écrit, il répond à des situations locales dont il a été informé ou à des lettres, perdues maintenant, envoyées par les communautés pour le consulter sur des points soit de discipline interne des assemblées, soit parce que des gens, les judéo-chrétiens, viennent perturber les chrétiens en essayant de leur faire adopter les observances juives. Tout ceci est trop concret et enraciné dans la réalité vécue des jeunes églises pour être le produit de l'imagination de leurs auteurs. Ce n'est que rarement et souvent quand la situation est particulièrement grave que Paul rappelle ou clarifie l'enseignement reçu.

Vous avez raison de dire que les apôtres étaient des gens simples et sans instruction. Il faut cependant nuancer. Matthieu Lévi était collecteur d’impôt, homme d’argent et d’administration, il avait une connaissance pointue des prophéties messianiques et structure rigoureusement son propos autour de son intention de démontrer que Jésus est bien le Messie d’Israël, celui annoncé par les prophéties, pas par les attentes populaires ou rabbiniques d’un guerrier libérateur et sûr de lui. Jean était de famille sacerdotale et là aussi, s’il n’a pas suivi l’enseignement d’un rabbin qui lui donnerait autorité selon la norme juive, son évangile est tout imprégné de sa connaissance de l’Ancien Testament, y compris les textes dits « deutérocanoniques » qu’il connaît (en particulier Baruch). Paul lui, a été l’élève de Gamaliel, le plus grand rabbin de sa génération puisque descendant de Hillel.

Les apôtres n’avaient pas suivi le cursus rabbinique qui leur auraient permis d’édicter la norme (halakha) ; en revanche, leur connaissance de l’Ecriture était réelle et solide. C’est sensiblement différent.

Il y a un sujet qui n’est que trop rarement l’objet de recherches et qui me fascine. Je suis persuadée qu’il contient nombre de réponses que nous nous posons : les liens intertextuels. Chez les différents auteurs du Nouveau Testament, il y a de nombreuses expressions communes et des allusions, comme une évidence, à des épisodes des évangiles et donc au ministère public de Jésus. On trouve sous la plume de Paul, des formulations quasi-johanniques ; idem chez Pierre qui fait référence à l’attitude du Christ dans sa Passion comme quelqu’un qui a vu de ses yeux ce qu’il rapporte. Les auteurs ne s’étendent pas sur ce qu’ils considèrent comme acquis pour les destinataires de leurs lettres : ils ont les évangiles et la prédication orale apostolique à leur disposition et ils savent très bien à quoi ils font allusion.

Les prophéties et les promesses divines ont bien été accomplies. Selon le projet de Dieu, pas selon ce que les juifs attendaient. Ils ont loupé le coche en se trompant de perspective.

Le projet d’alliance de Dieu est pour l’Humanité entière et vous le dites avec raison : Dieu fait alliance avec Abram avant même la naissance de chacun de ses fils. La promesse est faite avant qu’Abram ait même rien de concret sur quoi appuyer sa propre foi. Il n’a rien, il est vieux, son épouse est vieille et Dieu lui fait une promesse totalement farfelue de bénir toutes les nations à travers lui. Abram n’est ni juif ni circoncis ni père. Sa richesse ne lui sert à rien et il va s’en aller en ne laissant rien ni personne derrière lui, juste son régisseur Eliézer de Damas à qui seront dévolus tous ses biens (Gn 15, 2). 

En dépit de la réalité, Abram va faire totalement confiance à la parole de Dieu, à ce Dieu qui s’engage en sa faveur, librement, gratuitement et sans rien demander en retour que son écoute et sa fidélité. Nous sommes loin des pratiques religieuses desséchées et de la nostalgie d’une grandeur passée, si tant est qu’elle ait existé.

Les vrais enfants d’Abraham sont ceux-là qui adoptent les qualités spirituelles d’Abraham, son attitude d'adhésion totale et aimante à la volonté de Dieu.

J'ai une petite interprétation personnelle, à partir de Gn 12, 7 : je crois que Dieu a longtemps cherche un homme avec les qualités du cœur qu'Abram avait, je crois que le Seigneur a murmuré à l'oreille de tous les hommes de ces générations "Je donnerai cette terre à ta descendance", cette terre-là, celle que tu foules en ce moment même, la tienne mais que le cœur des hommes est trop sec et fermé pour écouter autre chose que le ronron des pensées égoïstes. Abram est le 1er et le seul à avoir eu l'oreille du cœur suffisamment libre et accueillante pour entendre cette parole et y répondre. Il avait branché sa radio intérieure sur la fréquence de Dieu et capté le message. C'était à ce moment-là, sur cette terre-là. Cela aurait pu être un autre, ailleurs, à un autre moment. Que le Nom de Dieu soit sanctifié !

Je vous souhaite une belle journée ! A la joie de vous lire !

Catholique

Wahrani a ecrit :

 Bonjour Catholique,

Je partage pleinement le plaisir à converser et à débattre avec vous, et surtout je reste affecté à votre plaisir à me lire en sirotant votre bon Café, je voudrais simplement réitérer ma reconnaissance pour votre volonté de vous engager dans ce débat, donc merci pour cette amitié.

J’estime que débattre dans un respect mutuel nous permet sans aucun doute à découvrir la foi de l’autre pour renforcer la sienne à une époque où les interprétations humaines sont devenues des mots divins matérialisés. Si nous ne nous intéressons qu'à l'analyse des explications, alors que l'explication n'est pas une preuve en évitant tout autant la polémique stérile, pour conserver un optimisme et un objectif du dialogue pour qu’il soit mené à une conclusion logique et rationnelle.

J’avoue d’avoir un large respect pour vos convictions religieuses, ma croyance consiste à insister sur le fait que l'humilité et les limites de la sagesse humaine devraient et doivent tempérer nos propres convictions en matière de foi, donc je n’ai aucune haine pour personne, quant aux juifs et chrétiens, je respecte leur propre décision existentielle de croire autre chose.

Le musulman que je suis, n'a pas à réinterpréter les écritures chrétiennes, et mon islam n'est pas un concurrent parmi les religions, mais il fait croire que pratiquement toutes les anciennes religions dépouillées de leurs excès orientent toute personne réfléchie vers la croyance en un Dieu Unique et créateur de l’Univers et je peux imaginer toutes les personnes vivant la vie en paix. Dans mon quotidien je lutte avec cet argument depuis longtemps, mais plus je vieillis, plus il semble sage.

Comme je le disais dans un précèdent commentaire, je m’excuse vivement d’être trop long dans mes commentaires, écrire c’est mon métier, je ne peux rien y faire, je ne fais que rapporter ce qui me semble la vérité et surtout j’estime que toute approche intelligente et documentée d’une croyance est évidemment la très bienvenue. Encore une fois merci pour votre amitié !!!!

Je terminerai ce tour d’horizon en rappelant deux exigences du dialogue, le respect et l’amitié.

Je voudrai revenir un peu sur un sujet que j’avais à peine caressé lors de mon dernier, commentaire, l'obsession des missionnaires et leurs motivations pour convertir les musulmans, et surtout ce que je dénonce fermement c’est ce droit à vouloir coûte que coûte evangiliser en terre musulmane.

Selon les missionnaires évangéliques, ou «Born Agains», comme on les appelle, le monde est composé de deux types de personnes - celles qui sont sauvées et celles qui sont perdues. Leur système de croyances de base enseigne que tous les êtres humains naissent dans un état de péché et iront finalement en enfer pour toujours à moins qu'ils ne développent une relation personnelle avec Jésus le Messie et le Sauveur. Cette façon simpliste de voir le monde les pousse à vouloir sauver les bonnes personnes du sort de la punition éternelle par motivation totalement altruiste de sauver les autres.

Le missionnaire est très préoccupé par le fait que les musulmans profitent du sacrifice de rançon de Jésus sinon ils seront perdus. Mais cette urgence est basée sur le prix à payer. Si nous les musulmans reconnaissons que Dieu est juste, nous n’avons pas besoin d’une démonstration de sa justice. Mais le chrétien insiste sur le fait que nous devons reconnaître la crucifixion elle-même, et non la justice de Dieu, ou être perdus.

À ce sujet, le missionnaire a presque toujours une opinion minoritaire parmi les chrétiens. La majorité des chrétiens pensent la même chose que les musulmans en ce qui concerne la Bible.

Le musulman et le chrétien doit être prêt à admettre que les paroles exactes des quatre récits évangéliques ne sont pas les mêmes que le message de Jésus. La majorité des chrétiens pensent la même chose en ce qui concerne la Bible.

Quoi qu'un religieux commente un article sur mon Blog, m’avait signifié : "Où avez-vous obtenu vos explications ?"

Ou encore cette autre prêtre qui m’accuse :

Vos réfutations ne sont pas une preuve non plus votre mauvaise foi devient légendaire!

Il y a une fausse dichotomie dans le pensée du religieux missionnaire au discours haineux à l'égard des musulmans qui se répand et gagne en virulence avec un message obscur pour faire croire que l’islam est en perte de vitesse et que le temps de l’évangélisation est arrivé ou c'est encore un moyen pratique de ne pas tenir compte des écrits ou des opinions des musulmans qui ne sont pas d'accord avec leur vision, pour ensuite  envenimaient de manière intentionnelle la phobie publique envers l’Islam.

En Algérie nous avons vu les Pères Blancs n’ont pas manqués de décrire la femme musulmane comme l’esclave de l’homme musulman. Ils y font référence notamment pour critiquer la polygamie et le divorce, tares de l’instabilité familiale, selon eux, et de la volupté des musulmans.

https://dialogue-religion.forumalgerie.net/t297-le-vatican-sen-va-en-croisade-pour-les-mosquees-du-christ#1038

Néanmoins avec le missionnaire en allure de la bigoterie pratiquant le prosélytisme et la dissimulation stratégique, entend à démontrer la faiblesse de la religion islamique, le musulman a l’esprit vif et a vite fait de déceler toute tentative pour camoufler ou pour arranger la vérité.

Mais pourquoi font ils tout ceci ??

Quel est leur objectif ??

Démontrer que l’Islam n’est pas une Révélation et surtout que le Qur’an par la violence de ces textes n’est pas d’origine divin !!!!!!

Une spirale de la critique, c'est-à-dire la malhonnêteté comme un trait qui est contraire à la vraie foi en Dieu est un signe d'hypocrisie, ces religieux semblent être assez d'honorer leur propre commandement de ne pas porter de faux témoignage contre son prochain. La bonne chose qui me soulage un peu, c'est qu'au cours des 132 années d'occupation, aucun enfant musulman ne s'est converti au christianisme en Algérie! Et cela montre la force et la décence du grand peuple d'Algérie contre les activités missionnaires.

Le prosélytisme était  un acte à condamner !!!!!!

En 2018, j’avais dénoncé la béatification des Moines de Tibirine assassinés en Algerie, sur qui j’avais précisé que selon certaines informations, ces moines dans la plupart étaient des Militaires durant la Guerre d’Algérie, et même Officier de la SAS, ces ex : Baroudeurs reviennent plus pieux, animés d’un esprit de détention de vérité et de chargé de Mission, par Amour pour l‘Algérie et les Musulmans. Une chose certaines ces moines n’avaient rien de Saint, sauf pour l’église et le Vatican.

Enfin il me semble qu’on s’est éloigné un trop peu du sujet de notre topic, aussi je voudrai revenir sur le thème des Patriarches, je pense également que les juifs, les chrétiens et les musulmans ont un père commun, le prophète Abraham, le patriarche du monothéisme.

Aux  aléas de leur histoire, les juifs se réservent la paternité aux patriarches, Abraham, Isaac, Jacob, alors que c’est à partir du quatrième des fils de Jacob qui avait pour nom Yehouda que s’est formé la descendance des Juifs. Il n’y a aucune alliance abrahamique et nulle prédiction en faveur de leur nation juive n'a été accomplie. Le nombre des prophéties qui prédisent la béatitude et la grandeur du Juif est presque innombrable, mais si ces promesses faites aux Juifs furent effectivement véritables, il y aurait déjà longtemps que la nation juive aurait été et serait encore le peuple le plus nombreux, le plus puissant, le plus heureux : aussi, dira-t-on, il est très naturel qu'un peuple vaincu et captif se console dans ses maux réels par des espérances imaginaires avec un croyance tribale qui pleure sur son passé.

L'alliance de Dieu avec Abraham a été contractée avant qu'il n'ait des enfants (Gn 12: 2-3). Cette alliance avait été réitéré  après  la naissance d'Ismaël et avant  la naissance d'Isaac (Gen 17: 4).

La promesse de Dieu de bénir les familles de la terre par les descendants d'Abraham a été répétée et tous les humains sont concernés.

Je voudrai avant d’achever mon interprétation, revenir sur votre dernier commentaire, quant à   l’apparition du christianisme, aussi sans vouloir remettre en question la véracité du Nouveau Testament, je pense que ces écrits sacrés ne sont parvenus qu'après des décennies de transmissions orales et des années de réécritures toujours selon les croyances de certains groupes et scribes au début du christianisme. En premier lieu, Jésus n'a écrit aucun livre et n'a donné aucune recommandation d'écrire son enseignement comme en témoignent les quatre Évangiles. Ni lui ni ses apôtres n’ont donné la liste et n'ont approuvé aucun des vingt-sept livres du Nouveau Testament.

Ils n'ont ni utilisé ni introduit les termes Ancien et Nouveau Testament. Tous les livres du Nouveau Testament ont été écrits après les apôtres. Tous ces textes sont en langues grecs ceci présente un problème, quant on sait que la langue maternelle de Jésus était l'araméen, et même s'il savait le grec, il ne le parlait pas avec ses apôtres, dont beaucoup étaient des pêcheurs sans instruction. Sans aucun texte araméen survivant, les paroles réelles du Christ sont perdues, On sait aussi que durant 30-50 s’était essentiellement une période de tradition orale une période d’incertitude et conjoncture avant les premiers documents écrits par Paul de Tarse qui n'a jamais connu ni rencontré Jésus.  

De plus, Paul détestait à l'origine les chrétiens  (Galates 1:13, 1 Corinthiens 15: 9) et Un de ses crimes a été de tuer Étienne en 36 (Actes 7:57.58.59). Ces écrits sont les premiers documents concernant le christianisme. Pendant les deux siècles suivants, les quatre évangiles seraient couplés à une multitude de lettres, épîtres, histoires et apocalypses différentes, selon ce qu'un groupe particulier jugeait ad hoc pour sa compréhension de Jésus-Christ et de son message ainsi on trouve que le catholicisme par exemple faisait partie d’une dizaine de dénominations au sein de l'église primitive, le gnosticisme, le montanisme, le marcionisme. Lorsque les récits des enseignements de Jésus ont commencé à circuler, les groupes indépendants les complétaient avec leurs propres traditions sur le sauveur, et ses propres versions étaient l'Évangile. C'est cette lutte majeure qui divisera le christianisme dans l'église primitive.

Il existe  des  preuves que de nombreux groupes, des chrétiens excentriques aux gnostiques purs et simples, produisaient des Évangiles à partir du deuxième siècle pour faire passer leurs idées sous des noms apostoliques et leur littérature comprenait également des Actes, des Épîtres et des Révélations. Cela s'est produit très tôt. Vers 110, Polycarpe citait, dans sa lettre aux Philippiens, une version des Actes appelée version occidentale, qui est plus longue que l'autre version.

En conclusion, chère Catholique, à la lecture de ce commentaire, vous trouverez des informations rudes qui seront complètement nouvelles pour une chercheuse de vérité, que vous êtes. Je vous assure que les détails, faits et informations cités concernant le problème et la rupture dans l'Église sont documentés bien en dehors du Nouveau Testament, sans aucun doute ce que je partagerai avec vous est LA VERITE que vous pourriez vérifier par vous-même à partir des sources savantes sur le Web.

Comme je l’ai toujours dit le musulman que je suis, ne doit pas interpréter les écritures chrétiennes, mais je peux seulement constater que contrairement au christianisme, l'islam est apparu de toute façon simple et claire. Aujourd'hui, le christianisme est presque éteint en Occident, cela fait peur si ceci précède probablement une ère de nihilisme spirituel. Le seul domaine de croissance est l'évangélisation (des migrants) où les émotions se laissent s’acheter, toute pensée rationnelle est jetée à la mer. Certaines églises deviennent des discothèques dans une tentative désespérée d'attirer les danseurs; d'autres deviennent des salles de bingo. Les bons chrétiens restent chez eux en masse dimanche: pour beaucoup d'entre eux, donner à manger aux animaux dans un parc zoologique semble plus significatif.

Je me souviens qu'un de mes amis chrétiens s'est plaint que la messe n'a jamais semblé être la même quand ils sont passés du latin au français, c'était mieux quand on ne pouvait pas le comprendre disait-il !!!!!!!

Avec mes amitiés

Wahrani

Catholique a ecrit :

 Cher Wahrani,

Echanger avec vous est une joie et un honneur. Savez-vous que j’apprécié tellement notre conversation qu’elle fait partie de mes petits plaisirs hebdomadaires : après avoir pris connaissance de votre message, je prends beaucoup de plaisir à préparer une réponse, en sirotant mon sacro-saint café…et je suis très heureuse de savoir que nous avons des lecteurs qui prennent plaisir à suivre notre conversation !

Vous soulevez un sujet d’étude bien connu désormais des historiens, fascinant à bien des égards et où je reconnais que je n’ai pas toutes les réponses mais, à dire vrai, nous sommes nombreux à ne pas les avoir.

Ma réflexion partira d’un livre de François Blanchetière, « Les premiers chrétiens étaient-ils missionnaires (30-135) ? » dont voici un extrait capital :

« En résumé, que des non-juifs aient été attirés par le mode de vie juif est indéniable. Mais qu’il y ait eu des prosélytes n’implique nullement que des juifs se soient faits « missionnaires ». De même l’existence d’un « prosélytisme » (au sens moderne du terme) ad intra ne pose pas problème. En revanche, un prosélytisme ad extra est beaucoup plus problématique pour l’époque de la fin du Second Temple et l’ère des Tannaïm, soit les deux premiers siècles de l’ère commune », p. 103

A l’époque de l’apparition du christianisme, le judaïsme, que l’historiographie appelle « judaïsme ancien » est divisé en plusieurs courants, qui se détestent parfois et se discréditent mutuellement. Les pharisiens méprisent les sadducéens et les gens du peuple : les premiers parce qu’ils n’acceptent que le Pentateuque et le culte au Temple comme fondement de leur pratique juive ; les seconds parce qu’ils observent peu ou mal ou pas du tout les commandements de la Torah. Les esséniens vivent à l’écart de tout et de tous, pour protéger leur pureté rituelle et celle de leur foi millénariste. A l’intérieur du judaïsme, chacun tente de rallier tel ou tel à sa faction, persuadé qu’il est d’être détenteur du seul judaïsme « valide ». Mais, il n’y a pas de juifs qui chercherait à convertir un païen au judaïsme. Pour une raison évidente : le judaïsme s’appuie sur une révélation nationale, l’Alliance n’appartient qu’aux fils de Jacob.

Pour les premiers chrétiens, qui n’en demeuraient pas moins juifs, l’Evangile était l’accomplissement de toutes les prophéties de la Bible, dans la personne d’un autre juif, Jésus-Christ, circoncis et observant des commandements comme eux-mêmes l’étaient. 

Pourtant, à un moment, l’Evangile va s’affranchir du judaïsme et l’annonce de la Bonne nouvelle va être ouverte aux païens. C’est nouveau, c’est une rupture radicale et cela n’a rien en commun avec quelque chose qui aurait existé déjà dans le judaïsme. C’est révolutionnaire et cela a suscité des résistances, des tensions, des incompréhensions dont les textes témoignent, les Actes des Apôtres et les lettres de Pierre, Jacques et Paul.

Pourtant, les apôtres ont pu puiser dans la merveilleuse pédagogie de Jésus-Christ, pendant son ministère public pour oser s’affranchir des traditions ancestrales et même, des préjugés négatifs à l’égard des non-juifs. Si la prédication de Jésus s’effectue en priorité en direction des juifs, ses rencontres avec les non-juifs sont souvent bien plus importantes et développées : c’est avec la Samaritaine (Jean 4) ou avec la syro-phénicienne que le Seigneur s’attarde pour une conversation qui se transforme en conversion vraie. Il admire la foi du centurion et en fait l’éloge, là où parfois il ne prend pas le temps de s’attarder avec des juifs, pharisiens  ou sadducéens. Mais déjà, les fondements de l’universalité de l’Evangile avaient été posés par le Christ lui-même.

Ce n’est pas Paul qui va baptiser en premier un non-juif, c’est Pierre (Actes 10) qui baptise Corneille et les siens et déjà cette initiative va susciter des incompréhensions de la part des responsables de l’Eglise de Jérusalem.

Paul s’inscrit en fait dans les pas de Pierre, ce n’est donc pas lui qui a « inventé » le baptême des non-juifs.

Le concile de Jérusalem, en 49, tourne moins autour de la conversion des non-juifs que du problème de la commensalité. De fait, les jeunes communautés chrétiennes rassemblent des chrétiens d’origine juive et païenne. Les uns, encore attachés à leurs prescriptions rituelles, continuent à manger casher quand ceux d’origine païenne ne sont pas tenus par ces usages. Cela occasionnait des difficultés pratiques pour le partage du repas en commun qui se pratiquait encore : les uns ne pouvaient pas manger ce que les autres proposaient.

J’arrête là pour le moment, je reviendrai sur certains points si Dieu veut.

Avec toute mon amitié !

Catholique

Wahrani a ecrit :

 Bonjour Chère Catholique,

Une grande partie de votre dernier commentaire visait un terrain que je n'ai jamais pensé occuper, et je suis largement ignare en matière l’iconographie chrétienne, mon intervention en cette manière ne serai que bref, car très souvent j'ai entendu parler, que c’est une étonnante richesse culturelle et une profondeur spirituelle de l'église catholique qui a été gardé la mémoire pendant des millénaires Ils étaient magnifiques. Plus je découvrais cet art, plus j'en suis étonné tout ce précieux héritage toute la panoplie singulière et ravissante du christianisme antique.

Merci pour ces merveilleuses images, j’estime que quelque que soit le langage ou la religion, les travail de l’artiste reste universelle.

Dans mon précèdent commentaire, j’avais évoque le culte des Saints mystères, des statues, des icônes et des images. Dans la lecture des écrits de Jean Damascène, il reste un exemple, qu’il était favorable aux iconoclastes, il montra la nécessité de la vénération des saintes icônes et des reliques, selon ses propos elle est une proclamation de la réalité de l’Incarnation du Fils de Dieu et de la déification de la nature en la personne des saints. Aussi, Jean composa des nombreuses hymnes, dont le contenu reprenait les plus profondes spéculations théologiques des Pères de l’Église. C’est lui qui composa le canon que chante les chrétiens à Pâques et la plus grande part des hymnes de l’Octoèque en l’honneur de la Résurrection.

Le culte a été entériné lors du second concile de Nicée. Le regard sur l’icône devient méditation de la Parole de Dieu ; dans la liturgie le Catéchisme appuie ses affirmations :

« Pour dire brièvement notre profession de foi, nous conservons toutes les traditions de l’Église, écrites ou non écrites, qui nous ont été transmises sans changement. (Parmi celles-ci) la représentation picturale des images s’accorde avec la prédication de l’histoire évangélique ; (et nous croyons) que, vraiment et non pas en apparence, le Dieu Verbe s’est fait homme. (Toutes ces) choses qui s’éclairent mutuellement ont indubitablement une signification réciproque…(Aussi) nous définissons en toute certitude et justesse que les vénérables et saintes images, tout comme les représentations de la Croix précieuse et vivifiante, qu’elles soient peintes, en mosaïque ou de quelque autre matière appropriée, doivent être placées dans les saintes églises de Dieu, sur les objets et vêtements sacrés, sur les murs et les tableaux, dans les maisons et sur les chemins, aussi bien l’image de Notre Seigneur, Dieu et Sauveur, Jésus-Christ, que celle de Notre-Dame, la toute pure et sainte Mère de Dieu, des saints anges, de tous les saints et des justes. »

Les statuts juridiques du saint sont redéfinis.. Lors de la canonisation, la vénération est étendue à toute la chrétienté. Dans tous les cas, le droit de réserve du pape est absolu. C'est lui qui officialise le nouveau culte à la suite d'une procédure complexe.

Chère Amie, je voudrai faire ici un petit détour à propos d’une Béatification des Religieux Chrétiens mort en Terre Musulmane 1994 et 1996, qui s’est déroulé dans ma Ville en 2018, j’avais à cette époque publié une lettre ouverte pour dénoncer cette béatification. Ci-dessous le lien en question :

https://www.alterinfo.net/Lettre-ouverte-a-Mgr-Jean-Paul-Vesco-Eveque-au-Diocese-d-Oran_a139212.html

Mais l’église n’a pas répondu !!!!!!!!

Avec mes amitiés

Wahrani

Wahrani a ecrit :

Bonjour Chère Catholique

Notre débat semble chauffer, je voudrais simplement réitérer mon amitié pour votre volonté de vous engager dans ce débat. Beaucoup de gens semblent le trouver très utile, mais d'abord, un peu de ménage, je voudrais dire que c'est un  véritable sempiternel débat entre la passion et la raison, entre votre foi (qui ne repose que sur elle-même et des textes dits inspirés supposant eux-mêmes la foi), et mon analyse critique des sources qui conduit vers des domaines où je pense que vous et moi ne serons pas d'accord. Si j'ai mal interprété quelques approches biaisées des faits, veuillez trier les choses pour moi.

Je maintiens cette affirmation. Les cultes à mystères antiques étaient accessibles en plus du statut social, de l’âge et visaient un changement intérieur, une transformation de l’âme, donc la plupart des pères apostoliques venaient du monde païenne, seul leurs écrits ont été des catéchismes et ont initié la liturgie : Clément de Rome, Ignace d’Antioche, Polycarpe de Smyrne, Barnabé, le Pasteur d’Hermas.

J’ai une vision très différente de bon nombre des sujets que vous avez soulevés,  Paul inclus. (Je pense que Nietzsche avait raison quand il a écrit: "L'exemple le plus pitoyable: la corruption de Paul, qui croyait à la corruption de sa raison par le péché originel alors qu'elle n'avait en fait été corrompue que par son christianisme.")

Il n'y a aucun moyen d’esquiver le fait que les pères apostoliques, Paul  et tous les autres chrétiens ont fait une publicité sur la validité spéciale du christianisme, considérer que Paul de Tarse, qui vécut au premier siècle de l’ère chrétienne, comme véritable apôtre de Jésus, ce serait réécrire l'Histoire du  message du Christ (pour ne pas dire le Christianisme) !

Les preuves apportées à l'appui de la doctrine chrétienne les saints accomplissent des miracles, des résurrections, des écris inspirés, des effets d’adoration, un amour inconditionnel, etc.…

Toutes ces déclarations sont soit tout aussi convaincantes soit également faux. Si le christianisme a raison, toutes les autres religions ont tort. Les chrétiens se sont engagés à ce qui suit (au moins): Jésus était le messie (donc les Juifs ont tort); il était divin et ressuscité (donc les musulmans ont tort –

"Jésus fils de Marie, le messager d'Allah - ils ne l'ont pas tué ni crucifié, mais il leur est apparu ainsi"(Coran, 4: 157); 

Mais, bien sûr, les chrétiens n'ont pas de meilleure raison de penser qu'ils ont plus raison que les juifs ou les musulmans.

À votre avis, cela augmente-t-il même légèrement la probabilité que le Livre de Mormon ait été livré sur des plaques d'or à Joseph Smith Jr. (ce gourou très excité et sans scrupules) par l'ange Moroni? 

Est-ce que tous les bons païens à travers l'histoire suggèrent que le mont Olympe regorge de dieux invisibles? 

Tout d’abord, je tiens à signaler que la mouvance des craignant Dieu, porte sur des païens attirés par le judaïsme et vivant en son milieu mais sans avoir fait le pas de la conversion à la différence des prosélytes, ils fréquentent la synagogue et lire la Torah : on les appelle les sabbatisants ou Craignant-Dieu.

Le centurion Corneille  est l'un de ces Craignant-Dieu, comme l'est probablement Luc, auteur de l'Évangile selon Luc et des Actes. Quant aux pères aposlitiques, aucun d’eux n’était un craignant dieu, à l’exemple du Pasteur Hermas n'est connu que par les détails autobiographiques que contient son œuvre : Le Pasteur ; esclave de naissance, affranchi par la matrone qui l'avait acheté, il se serait adonné au commerce. Ayant perdu ses biens à la suite d'une dénonciation portée contre lui par ses propres fils, il aurait alors fait pénitence. Il se déclare contemporain de Clément de Rome

Les premiers prosélytes que les Apôtres firent parmi les Juifs, comme il est dit, s’appelèrent Nazaréens ou Ebionites ; Ceux-ci crurent en Jésus, sans pour cela renoncer à la Loi de Moise, ils regardaient Paul comme un hérétique ou comme un Apostat.

En effet ce nouvel prétendu Apôtre ne tarda pas à se séparer de ses confrères, à prêcher une doctrine différente de la leur, à saper ouvertement le Judaïsme que   Pierre, Jacques, et tous les autres chefs de l’Église persistaient à respecter. Mais comme Paul eut du succès chez les Gentils, son parti l’emporta : le Judaïsme fut entièrement proscrit, le Christianisme devint une Religion toute nouvelle dont le Judaïsme n’avait été que la figure.

Ainsi Paul changea totalement le système religieux de Jésus Christ, qui ne s’était proposé que de réformer le Judaïsme, qui avait fait profession de la Loi de Moise, qui avait déclaré être venu pour l’accomplir, et non pour l’abolir.

Les principaux Apôtres suivirent la conduite de leur Maître et se montrèrent fort attachés à la Loi et aux usages de leurs Pères : Paul, nonobstant leurs protestations, prit une route différente ; il montra du mépris ou de l’indifférence pour les Lois, auxquelles nous trouvons pourtant que par intérêt il se soumit quelquefois lui-même. C’est ainsi que nous voyons qu’il circoncit Timothée, et qu’il fit des cérémonies Juives dans le temple de Jérusalem. Pas content de décrier la Loi de Moise, Paul, de son propre aveu prêchait un Évangile à lui ; Il dit que l’Évangile qu’il prêche n’est point des hommes; qu’il l’a reçu par une révélation particulière de J. C.

Il parle encore de ses démêlés avec les autres chefs de la secte, sur lesquels son Disciple Luc passe très légèrement dans les Actes, qui sont bien plus les Actes de Paul que les Actes des Apôtres. Il paraît évident qu’il se brouilla avec ses confrères, partisans de la Circoncision et fondateur des Nazaréens ou Ebionites, c’est à dire, des craignant-Dieu et prosélytes à Jésus.

Bien plus, Irénée, Justin, Epiphane, Eusèbe, Théodoret,  et Augustin s’accordent à nous dire que ces Ebionites, ou Juifs convertis, regardaient Jésus comme un pur homme, fils de Joseph et de Marie, à qui l’on ne donnait le nom de fils de Dieu, qu’à cause de ses vertus.

Il paraîtrait que c’est Paul qui a déifié Jésus et aboli le Judaïsme. Les Paulites devenus les plus forts l’emportèrent sur les Ebionites, ou Disciples des Apôtres et les traitèrent d’hérétiques  d’où l’on voit que c’est la Religion de Paul et non celle de Jesus Christ. Quiconque pense qu'il sait avec certitude que Jésus est fils de Dieu. Soit il se ment à lui-même, soit à tout le monde. En aucun cas, de telles fausses certitudes ne doivent être célébrées.

Là ! Je pense que nous ne sommes pas d'accord, Du moins, c'est là que je prédis que vous viserez votre prochain feu rhétorique. Je me prépare. !!!!!

Aussi je reviens à votre argument central à mes yeux, à savoir que certains historiens voient dans l’Islam et le Coran des vestiges de sources judéo-chrétiennes.

J'ai une explication rationnelle et habituelle à cela, pendant une grande partie de l'histoire de l’Islam, les théories circulent, toutes les religions monothéistes appartiennent à la même tradition sémite, et l’islam est venu rénover cette tradition. Il fut une révolution en son temps contre cette tradition, révolutionnée, reproduite au nom d’un retour à la tradition abrahamique. En un sens, la tradition judéo-chrétienne se retrouve dans l’islam, mais renouvelée et actualisée. Et n’oubliez pas que le monothéisme est une seule et même souche; c’est dans les détails que se distinguent les religions, les unes par rapport aux autres.

On se rappelle qu’en tant que Sceau de la prophétie et de la Révélation, notre Prophète a tout fait, dès l’avènement de l’islam, pour rallier sous sa bannière les adeptes des autres révélations abrahamiques, la source du message islamique étant la même que la leur, notre religion se voulant un retour à la tradition véritable d’Abraham. Or, sa main tendue fut rejetée et il fut combattu comme une hérésie,  mais il s’est imposé, envers et contre tous, grâce surtout à sa vision humaniste et ses principes magnifiant la condition de l’Homme en tant que créature éminemment libre et raisonnable de Dieu.

Le but de l’Islam est donc bien moins de glorifier un quelconque conservatisme qu’à amener à s’en libérer et à vivre sa religion plus paisiblement en acceptant l’autre, notre semblable, et non plus en le rejetant, comme c’est le cas aujourd’hui,   alors qu’on baigne dans la même tradition  et de l’interprétation de notre foi afin qu’elle garde son cachet inimitable, celui d’une religion toujours révolutionnaire, et de ses visées sublimes !

C'est pourquoi, plus que jamais, un grand besoin de démythification se fait sentir. Une nouvelle interprétation est nécessaire et urgente, ainsi qu'une révision critique et historique des textes hébraïques et chrétiens. Le judaïsme qui existe aujourd’hui est la branche du judaïsme antique qui a refusé de reconnaître en Jésus le Christ, ce Messie que les Juifs avaient plutôt imaginé chef de guerre. Ayant échoué à s’étendre sur le monde entier, le judaïsme se replia sur lui-même : du monothéisme, il est aujourd’hui celui auquel il est le plus difficile de se convertir et d’intégrer la communauté, tant le souci de préservation de l’identité et de la tradition religieuses semble exiger de n’admettre que des individus apportant suffisamment de garanties d’une conversion profonde, ce qui fait que cette religion reste bien timide et pleure énormément sur son passé et la malédiction qui l’a toujours frappée.

Ainsi l’Islam reste dans une meilleure position par rapport aux autres religions, car il présente  la continuité dans le Renouvellement.

Chère Amie, relisez le Coran sans à priori et vous verrez certainement mieux ce à quoi il vise.

Avec mes amitiés

Wahrani

Catholique a ecrit :

Bonjour Wahrani,

Je continue ma réponse…

Non, bien sûr que non…Les cultes païens étaient variés dans leur forme et l’on ne peut comparer la religion d’Isis, celle des dieux olympiens ou encore de Mithra. Les sacrifices d’animaux étaient monnaie courante dans la plupart des cultes païens : vous avez vu récemment des chrétiens offrir des taureaux en sacrifice à un saint ou une sainte ?

Les saints des premiers siècles sont des martyrs qui ont été exécuté parce qu’ils avaient refusé d’apostasier leur foi chrétienne en offrant un sacrifice à l’Empereur, vénéré comme un dieu.

Puis, avec la fin de la persécution romaine et la christianisation massive de l’Empire, les saints vont essentiellement être les évêques qui ont tenu bon et protégé leur peuple dans les siècles du Haut Moyen Âge. Les saintes sont souvent des vierges consacrées et des religieuses. Le peuple chrétien reconnaissait souvent leur sainteté à la pureté de leur état de vie, aux grâces qu’ils obtenaient déjà de leur vivant. Une fois décédé, et en s’appuyant sur la foi en la communion des saints et la résurrection des morts, les chrétiens ont continué à compter sur la prière encore plus efficace des saints en leur faveur auprès de Dieu. Par leur intercession, les grâces, miracles, guérisons, obtenus ont fait naître la dévotion du peuple chrétien, pour tel(le) ou tel(le) saint(e). Il y avait une sainteté de fait, née de la dévotion spontanée des chrétiens.

Au Xième siècle, la réforme grégorienne va organiser une procédure de vérification et de validation du culte des saints, pour en canaliser les manifestations parfois inappropriées ou erronées : l’Eglise met en place le fameux procès en canonisation.

 

Merci Wahrani, d’avoir mis en photo d’illustration la célèbre gargouille pensive de Notre-Dame, c’est ma préférée !

Double non. Il n’y a pas de croyance aux monstres fantastiques et il n’y a pas de mythologie chrétienne. Il y a un Dieu unique et créateur qui s’est révélé à des humains qui ont transmis la foi en ce Dieu qui a voulu se faire connaître des hommes, et sauver leur âme.

Utiliser l’iconographie chrétienne pour y voir des résurgences païennes est une ficelle un peu grosse… Non, nous ne croyons pas aux monstres fantastiques mais il y a un monde spirituel qui n’est pas toujours ami de Dieu. Les démons s’opposent à Dieu de toutes leurs forces de vaincus.

Ce qui vous choque, c’est l’expression artistique d’une spiritualité qui a évolué au cours des siècles, combiné à l’illettrisme des fidèles.

Pour enseigner les fidèles, l’Eglise n’avait que les images représentant des scènes de l’Ancien comme du Nouveau Testament, ce qui a été l’occasion de développer un riche langage symbolique que l’on qualifie parfois de « catéchisme de pierre ». Vous trouverez facilement les grands chef-d ’œuvres produit parle génie artistique chrétien, les portails, les vitraux, les sculptures et retables exposés dans nos églises, les plus célèbres comme les plus modestes s’appuient sur ce langage symbolique.

Ces œuvres reflètent également l’objet de la spiritualité de la période ou des circonstances qui l’ont produite. La peur de l’enfer et du jugement sur laquelle l’Eglise a beaucoup trop fait fond a pris la forme que vous décrivez, avec des gargouilles et des démons qui tourmentent des damnés tordus de douleur.  Le Christ est représenté en majesté, cerclé de la mandorle de sa gloire divine (voyez le remarquable tympan de l’abbaye Sainte Foy de Conques).

Mais au 14ème siècle, qui est un siècle de grands malheurs, la guerre de Cent ans et la peste, vont infléchir la représentation artistique chrétienne : plus sensible à la fragilité humaine, la spiritualité chrétienne se focalise davantage sur le Christ, homme de douleurs. Un thème très connu et magnifique qui apparaît à cette époque, c’est la Pietà : la représentation du moment où le corps du Christ, descendu de la Croix est déposé entre les bras de Sa Mère. Il associe à la fois, le regard chrétien porté sur la Passion du Christ, avec l’amour chrétien pour la Sainte Vierge. LA plus connue et la plus sublime de toutes est indiscutablement celle de Michel-Ange, mais il en existe de nombreuses, dramatiques ou touchantes dans leur simplicité.

Avec mon amitié,

Catholique