Wahrani a ecrit

Bonjour Chère Catholique,

Je voudrai revenir un peu sur les critères de la prophétie authentique, patriarches, rois et prophètes depuis Abraham jusqu’aux dernières décennies.

Il faudrait que les Musulmans dont je fais partie en laissant de côté tout ce qui est ultra dans ce domaine réapprennent à lire et étudier ces mêmes écrits hébraïques et je commencerai par le Livre de la Genèse,

Qui est son ou ses auteurs ?

Certaines sources juives veulent que Moïse ait écrit ce livre, mais cela n’est dit nulle part Puisque Moïse avait vécu des centaines d’années après les derniers événements racontés par la Genèse (et plus de deux millénaires après les événements racontés en Genèse 1-11 selon une lecture littérale de la chronologie de la Genèse), il ne pouvait certainement pas être un témoin de ces événements. Aucune information n’est présentée comme révélée à qui que ce soit dans les données de la loi ou l’inspiration des prophètes.

D’autres traditions revendiquent son auteur Esdras, cet ouvrage a été écrit ensuite, après le retour de l’exil à Babylone (539 avant J.C.), et a été influencé par la longue expérience babylonienne de captivité. Qu’Esdras a copié l'Enuma Elish un épique babylonien avec l'épique de Gilgamesh.

Signalons chère Catholique que la littérature hébraïque, copiait simplement ou même empruntait aux nations du monde environnant à ce titre il y a lieu de noter que des textes qui ont été découverts au 19° siècle contenaient des chroniques mésopotamiennes de création et de déluge. Ces récits portent le nom de : Enuma Elish, Atrahasis et Gilgamesh.

Ces textes ont été écrits en akkadien, le langage des anciens Assyriens et Babyloniens. La valeur de ces textes est dans le fait qu’ils nous apprendraient d’où la Bible a tiré ses idées et aident à comprendre ce qu’est la Genèse. (Un plagiat en bonne forme) et surtout à permettre une autre manière de regarder la Genèse qui ne serait jamais plus la même.

Dans quel but la Genèse a-t-elle été écrite juste un autre récit comme Enuma Elish. En fait, peut-être la Genèse est-elle juste une version Hébreu plus récente de ce récit Babylonien plus ancien ?

C’est dire qu’il y a une valeur réelle à comparer Genèse et Enuma Elish, que la Genèse n’est qu’une version légèrement retouchée de récits plus anciens faites dans d’autres cultures (Babyloniennes, Sumériennes, Egyptiennes, Cananéennes).

Atrahasis est le nom d’un personnage très semblable à Noé et cela signifie excessivement sage. L’épopée d’Atrahasis et une autre histoire ancienne appelée l’épopée de Gilgamesh ont beaucoup en commun, ainsi qu’avec le récit biblique du déluge.

Il est toutefois évident que ces deux textes ont un fond conceptuel commun que certains détails importants sont aussi partagés avec le Livre de la Genèse.

C'est ce que j'essaye de faire comprendre ici, que l’inspiration divine trop souvent évoquée dans l’écriture hébraïque ne tient que sur des mensonges, que la vérité y mettrait fin pour démontrer la véracité de ces faits.

Aujourd’hui, tous ceux qui ont étudié la Bible de prés, tirent une conclusion acceptée par tous, que les histoires racontées par la Bible semblent mythiques et inexistentielles, qu’il n’y eut jamais de grande monarchie et que le roi Salomon n’a jamais eu de grand palais dans lequel il hébergeait ses 700 épouses et 300 concubines.

Ce furent des scribes postérieurs qui inventèrent et glorifièrent un puissant royaume juif établi par la grâce divine. Leur glorieuse imagination a aussi produit les histoires, de paternité abrahamique, de la lutte de Jacob avec Dieu, l’exode d’Égypte et le passage de la Mer Rouge, la conquête des Cananéens et l’arrêt miraculeux du soleil.

C’est à juste titre que nous constatons que les auteurs et les scribes de la Bible, ont tenus surtout à rester de véritables juifs de la Haskala. Ruth la Moabite, Rahab la prostituée de Jéricho, la femme syro phénicienne, le Centenier romain, sont des figures clé de l’Écriture, qui tous ont acceptés leur situation par rapport à la descendance d’Abraham via Isaac.

Il est clair qu'Abraham venant de Mésopotamie correspond à une récupération et la reprise du thème de la paternité d'Abraham avec les juifs qui se considèrent comme les fils du personnage d'Abraham, comme cela apparaît dans le onzième chapitre de la Genèse.

Cependant, il faudrait signaler que pour Abraham et ses descendants, ils n’étaient pas des Juifs et n’avaient aucun lien avec les enfants d’Israél, ni être comme le père du peuple juif et j’estime à mon tour que la paternité abrahamique n'est pas une garantie d'élection, ni un avantage du ciel, ni une faveur divine accordée à certains élus au détriment des autres.

On sait que les juifs se sont toujours écartés de leur religion au point que Dieu voulait les détruire, puis les rejette en les privant de leur indépendance après le règne du roi Sédécias, et définitivement après la destruction de Jérusalem en 70 et 135 de notre ère.

Le retour du temps d’Esdras et Néhémie n’a jamais été le signe que Dieu se repentait. Les juifs dépendaient des séleucides sauf à un rare moment où le roi de Syrie laissait aller un peu aux juifs puis ce fut Rome qui devint maîtresse de Jérusalem.

Le seul lien qui rattachait les juifs était leur religion mosaïque qui se composait alors de deux partis:

Les saducéens qui niaient 90% des Ecritures et étaient les maîtres du Temple, saducéens qui vivaient du reste, plus en mode grecque et romaine qu’à l’israélite et les fameux pharisiens qui appliquaient la loi de Moïse avec une telle rigueur que beaucoup d’entre eux se tournèrent vers la nouvelle doctrine, celle de Jésus Christ, pour échapper au carcan des pharisiens.

Quand les romains détruisirent Jérusalem et son culte, les saducéens disparurent et avec eux la classe dirigeante du Temple. Les pharisiens changèrent alors totalement leur tactique contre les chrétiens puisqu’ils ne pouvaient plus se réclamer descendant d’Abraham. Ils fondèrent une école rabbinique, non pas pour défendre leur judaïté mais combattre la doctrine et leur principal but fut de détruire le christianisme.

Ce que je pourrai ajouter à propos du livre de Genèse, un ouvrage avec un contenu sulfureux, même selon les épreuves de l’époque, donc la Genèse est un recueil de mythes, et son sacré Auteur avec un acte astucieux, un ton solennel, nous livre une Alliance divine, un héritage spirituel et une terre promise qui fut donnée par Dieu à Abraham pour une communauté qui n’existait pas encore.

Abraham, cet homme vivait à Ur en Chaldée et comme il était riche il était l’un des notables de cette ville dont le dieu était NIna, déesse de la lune. Or dans l’antiquité un homme très riche comme Abraham (300 serviteurs et un nombre de troupeaux) avaient obligatoirement une grande place dans la ville où il habitait, avec d’autres bien sûr.

Du reste les Ecritures ne donnent qu’un seul exemple à suivre Abraham: sa constance en la Foi d’un Dieu Unique mais pour le reste il n’est pas un modèle, car Abraham, en pur égoïste, chassa son fils et sa mère dans un désert et ce sans aucune pitié puisqu’il ne leur donna que de la nourriture pour un seul jour.

Quant au prétendu, le changement du Nom d’Abraham, mentionné dans le Livre de la Genèse, il s’agit juste d’une inversion mythique qui concerne le droit d’aînesse d’Ismaël et ses conséquences en matière d’héritage, l’auteur du Livre de la Génése en juif déloyal cherchant à défendre le droit d’Isaac à l’héritage abrahamique, contre celui d’Ismaël, et il est très difficile d’accepter cette double paternité d’Abraham telle que le livre de la Genèse nous la présente.

Alors que les juifs n'ont «aucun lien concevable avec Abraham». Les récits sont d'ailleurs écrits de nombreux siècles après l'époque du personnage, cependant, la Bible elle-même suggère l'auteur de la Genèse en mosaïque, car Ac 15: 1 se réfère à la circoncision comme "la coutume enseignée par Moïse.

Ce qui m’amène à dire que la Bible n'est pas un livre de moral. Noé, ayant inventé le vin, se soûle. Abraham le prophète fortement apprécier pour son courage et sa foi, d'exposer la pudeur de son épouse, David a menti pour sauver sa vie. Une fois, devant ses ennemies, il a du faire le fou. Une autre foi, convoité par son désir et avoir commis l’adultère, la Bible reste un vulgaire texte politique, il n’y a plus de message divin...

Le mensonge d’un homme de Dieu n’est jamais une petite affaire, et dans la Bible, les auteurs bibliques ne condamnent pas expressément ces mensonges. Les prophètes sont sous souffle divin, ils ne commandent ni le mal, ni la turpitude et ni le blâmable. En vérité, combien les Prophètes sont au-dessus de ce qui a été dit sur eux.

En final je serai tenter de dire que les écrits juifs ne sont en fait qu’une sorte de Saga hébraïque comme par hasard descendante d’Abraham. Alors il sera donc important de dire que tous les patriarches depuis Adam à Jacob n’ont jamais été des juifs ou des enfants d’Israél, ni des personnages bibliques !!!!!

Le livre de Genèse ne présente aucune source quant à l’histoire d’Abraham écrite plusieurs siècles, il me semble que cette histoire est trop bien décrite avec beaucoup de détails qui on échappés au facteur TEMPS qui sépare ces événements à leur écriture. Donc cette histoire est bien fausse et l’auteur ne voulait que lui sonner un cachet juif.

J’avouerai volontairement que je trouve le Livre de la Genèse, un peu comme le «deal du siècle» de TRUMP, c'est-à-dire conçu pour accorder tous les avantages aux juifs aux détriments des droits des autres.

Avec mes amitiés

Wahrani

Catholique a ecrit

 

Bonjour Wahrani,

Sur ce sujet, vous me faites un beau méli-mélo de différents sujets : la question du canon des Ecritures «le canon de Muratori» qui en est une attestation très ancienne) ; la rédaction des différents livres du NT et des évangiles apocryphes, les querelles christologiques qui apparaissent et prennent une ampleur inédite au début du IVème siècle et le rôle des conciles dans la définition de la foi.

Je vais essayer de donner des réponses, qui seront forcément synthétiques pour des sujets aussi vastes.

En premier lieu, une chronologie : je vous renvoie à celle de mon message, confortée par le témoignage des manuscrits bibliques eux-mêmes.

Il existe de nombreux papyrus et parchemins des différents livres du NT, tous antérieurs au Concile de Nicée. Le Nouveau Testament est fait d’écrits de circonstances mais jamais de commande. Il se compose de 4 évangiles, d’une vingtaine de lettres d’au moins 5 auteurs différents (Paul, Pierre, Jacques, Jude et Jean) et d’un texte visionnaire (l’Apocalypse). La diversité des genres, des thématiques, des styles d’écriture est si riche qu’on se demande comment et pourquoi un empereur romain aurait demandé la constitution d’un tel ensemble de textes dont d’ailleurs, le pouvoir impérial ne sort pas grandi.

A l’époque du Concile de Nicée, la littérature chrétienne était déjà riche de nombreux commentaires sur ce Nouveau Testament, par des auteurs renommés et autorisés qui croyaient fermement à la divinité de Jésus-Christ. Ce sont les mêmes auteurs qui signalent l’apparition de textes hérétiques, les évangiles apocryphes, à partir de l’an 130 (Irénée et Justin) donc bien après l'achèvement du Nouveau Testament. Tous ces textes apocryphes sont dépendants des textes canoniques dont ils sont un commentaire erroné, propre à justifier des croyances hétérodoxes qui toutes niaient…l’humanité du Christ (gnose, docétisme).

La foi chrétienne et ses textes fondateurs étant les mêmes depuis toujours, ils ont suscité les mêmes erreurs d’interprétation qu’on pourrait énoncer comme suit : la gnose, le docétisme, les pratiques judaïsantes. La première consiste à réserver le salut à une élite spirituelle versée dans une lecture plus ou moins ésotérique de l’Evangile ; la seconde consiste à nier la réalité de l’humanité du Christ pour faire de sa Passion, une illusion ou un faux-semblant ; la troisième consiste à croire que pour être un bon chrétien, il faut être un vrai juif en s’appropriant des rites (circoncision, cashrout, shabbat, observances de la Torah) qui ne sont pas les nôtres.

Voici ce que dit le Catéchisme de l’Eglise Catholique :

465 Les premières hérésies ont moins nié la divinité du Christ que son humanité vraie (docétisme gnostique). Dès les temps apostolique la foi chrétienne a insisté sur la vraie incarnation du Fils de Dieu, " venu dans la chair " (cf. 1 Jn 4, 2-3 ; 2 Jn 7). Mais dès le troisième siècle, l’Église a dû affirmer contre Paul de Samosate, dans un Concile réuni à Antioche, que Jésus-Christ est Fils de Dieu par nature et non par adoption. Le premier Concile œcuménique de Nicée, en 325, confessa dans son Credo que le Fils de Dieu est " engendré, non pas créé, de la même substance (homousios – DS 125) que le Père " et condamna Arius qui affirmait que " le Fils de Dieu est sorti du néant " (DS 130) et qu’il serait " d’une autre substance que le Père " (DS 126).

C’est d’ailleurs tellement vrai que Saint Jean se serait décidé à écrire son évangile contre l’hérétique Cérinthe de sorte que son évangile est celui où la parfaite union des natures humaines et divine en Jésus-Christ est la plus éclatante.

C’est une situation récurrente dans l’Eglise : l’hérésie précède la définition expresse d’un donné de la foi, souvent par le biais d’un Concile qui explicite, récapitule et détermine tel ou tel article de foi chrétienne, pourtant unanimement tenu par le peuple chrétien. En voici un autre exemple : le dogme de l’Assomption de la Vierge Marie, proclamé en 1950 (et seul recours à la procédure de l’infaillibilité pontificale dans l’Histoire de l’Eglise). Voici ce qui est écrit dans le « Dictionnaire de la Bible » de F. Vigouroux en 1912

« L'assomption corporelle de la sainte Vierge n'est pas une vérité de foi catholique, mais ce qu'on appelle une vérité de religion ou de doctrine théologique. Elle n'a été l'objet d'aucune définition proprement dite. Néanmoins on ne peut nier que l'Eglise ne la favorise et ne l'approuve »

S’ensuit une démonstration à travers les attestations artistiques, littéraires et liturgiques de la continuité de la foi du peuple chrétien dans l’Assomption de la Vierge Marie. Pourtant, l’Eglise catholique a mis 1950 ans pour définir ce dogme alors qu’on fêtait le 15 août depuis au moins 16 siècles…

Quant au fait de détruire délibérément des manuscrits, même hérétique, cela est impossible. C’est d’ailleurs pour cela que l’on a trouvé les manuscrits de Qûmran. Hérétiques ou orthodoxes, les manuscrits bibliques ou d’inspiration biblique sont porteurs du nom sacré de Dieu (soit le tétragramme dans l’Ancien Testament et le nom de Jésus qui en est une variante, dans le Nouveau). Ces manuscrits ne peuvent être ni brûlés, ni jetés ni détruits : c’est un sacrilège.

Les manuscrits devenus impropres à la lecture (forcément publique et à voix haute) étaient enterrés soit à l’occasion du décès d’une personne (c’est souvent ce qui se faisait dans les monastères où l’on a ainsi retrouvé un manuscrit de « l‘évangile de Judas » dans le sarcophage d’un moine) ou déposé dans des grottes (Qûmran).

C’est pourquoi ces textes apocryphes n’ont jamais vraiment disparu, ni même été ignorés des auteurs chrétiens, ils ont même parfois été à l’origine de légendes qui apparaissent dans l’art chrétien ou la dévotion populaire (Saint Christophe par exemple).

Dans la paix du Christ,

Catholique

 

 

Wahrani a ecrit

 Bonjour Chère Catholique,

Je voudrai toujours continuer sur les travaux du Concile de Nicée, pour préciser que ce Concile a été le plus grand rassemblement de représentants de l’Eglise en ce temps, a réuni plus de 300 membres du clergé de Rome, d’Asie Mineure, de Syrie, de Phénicie, de Palestine et d’Egypte. La croyance, qui constituait la base du Christianisme, a été définie pour la sécurité de l’Empire, une Église déchirée est en effet néfaste pour l’unité de l’Empire. C’est donc Constantin qui décide de convoquer le premier concile œcuménique de l’histoire de l’Église, selon une décision prise par des êtres humains. Saint Grégoire de Nicée décrit les débats suivants en ces termes :

De nombreux débats circulaient à travers chaque recoin de Constantinople : les rues, la place du marché, les magasins pour changer la monnaie, les fournisseurs ... Demandez à un marchand combien il veut d’oboles pour un certain article dans sa boutique, et il se lance dans un discours sur l’être engendré et non engendré. Demandez le prix du pain aujourd’hui et le boulanger vous dit : “Le fils est subalterne au père”. Demandez à votre serviteur/servante si le bain est prêt et il/elle vous répond : “Le fils a surgi du néant”. “Grand est le seul Engendré”, déclare les Catholiques, et les Ariens reprirent : “Mais plus grand est Celui qui engendre”..

Le Credo de Nicée, reste l’expression la plus claire et la plus concrète de la déification supposée à Jésus :

(Nous croyons en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles, Lumière issue de la Lumière, vrai Dieu issu du vrai Dieu, engendré et non créé, consubstantiel au Père et par qui tout a été fait ; qui pour nous les hommes et pour notre salut, est descendu des cieux et s'est incarné du Saint-Esprit et de la vierge Marie et s'est fait homme. Il a été crucifié pour nous sous Ponce-Pilate, il a souffert et il a été mis au tombeau ; il est ressuscité des morts le troisième jour, conformément aux Ecritures ; il est monté au Ciel où il siège à la droite du Père. De là, il reviendra dans la gloire pour juger les vivants et les morts, et son règne n'aura pas de fin.

Ceux qui diront : il fut un temps où Il n’était pas, et qu’Il ne l’était pas avant qu’Il soit engendré, et qu’Il a été fait à partir de rien, ou qui soutiennent qu’Il est d’une autre hypostase ou d’une autre substance [que le Père], ou que le Fils de Dieu a été créé, ou a muté, ou a été sujet à se transformer, seront anathématisés par l’Eglise Catholique. The First Council of Nicaea," The Catholic Encyclopedia (The Encyclopedia Press, Inc.: 1913);.

Désormais, le Credo de Nicée est devenu la base de la foi chrétienne et ceux qui s’y sont opposés ont été considérés comme des hérétiques. L’Eglise Catholique Romaine a déclaré que “Dieu a manifesté Sa volonté au cours de ce Concile”, et c’est pour cela que le Credo de Nicée a été considéré comme un texte sacré et infaillible, tout comme une révélation. Mais en réalité, ce n’était rien de plus qu’une affirmation de la volonté de l’Eglise de Rome.

A propos des Evangiles, je dois citer l’auteur Jean-Yves Leloup dans son livre «L’Evangile de Philippe» dit encore que ce n'est qu'au XVIIIe siècle qu'un document, rédigé en latin, fut découvert à Milan. Celui-ci date de 170 environ et consigne déjà une liste des livres considérés comme utiles à l'Eglise de Rome. Il s'agit du "Canon de Muratori".

On sait Chère Catholique que les Evangiles ont été écrits en grec, alors que Jésus a parlé en araméen. En effet,  «Il faut parler au peuple dans la langue du peuple» comme affirmait par Pierre Chrysologue, évêque au Vème siècle. On peut faire des remarques pour la langue qui reste le moyen de  transmission vivante de la Foi faite à des peuples vivants 

Comme dans la tradition antique, comme pour Romulus et Remus ou Bouddha, les témoins et les témoins des témoins vont tenter d’attribuer à Jésus un destin hors du commun et sur le rôle des Conciles dans l'histoire de l'Eglise qui  avait permet à l'Eglise de garder intact le dépôt de la foi, en Jésus-Christ, pour lui trouver qu’il y a deux natures, la nature divine et la nature humaine, mais il n'y a qu'une personne, la Personne du Fils de Dieu. Marie est donc appelée à juste titre « Mère de Dieu. » C'est ce qu'a défini le Concile d'Ephèse en 431. Ce concile n'a rien inventé mais simplement explicité ce qui était dit à Marie par l'ange Gabriel le jour de l'Annonciation: « Tu enfanteras un fils... II sera appelé Fils du Très-Haut... » (Luc ch. 1, v. 31-32).

En conclusion, je peux encore citer que certains érudits biblistes affirment la forme antérieure de Christianisme durant laquelle 'personne ne croyait que Jésus était Dieu' ?

On sait par ailleurs que personne ne croyait que Jésus était Dieu avant 325. Constantin a commandé et financé la rédaction d'un Nouveau Testament qui excluait tous les Évangiles évoquant les aspects humains de Jésus, et qui privilégiait au besoin en les adaptant  ceux qui le faisaient paraître divin. Les premiers Évangiles furent déclarés contraires à la foi, rassemblés et brûlés.

On a découvert en 1947 les manuscrits de la Mer Morte dans une grotte, à Qumran, en plein désert de Judée. Et on avait trouvé en 1945 les parchemins coptes d'Hag Hammadi, heureusement pour les historiens, certains de ces Évangiles interdits ont survécu.

Tous ces textes racontent la véritable histoire du Graal, tout en relatant le ministère de Jésus sous un angle très humain. Or, on observe précisément le contraire. Les Évangiles gnostiques ont tendance d’hérésie et à omettre les traits humains du Christ pour l'embellir et le rendre plus divin. Ainsi les travaux du Concile Le concile indiquent ainsi que le témoignage des Apôtres et de l’Église primitive est formel : celui qui a vécu parmi les hommes, s’est offert sur la Croix et est ressuscité d’entre les morts est Dieu lui-même.

Toute interprétation de l’Évangile modifiant cette incroyable révélation réduirait à néant le salut obtenu en Jésus-Christ.

Mais il est malheureux de constater que pour un tel enseignement les Pères de l'église n'ont eu de cesser de récrire les textes qu'ils consultaient, le plus souvent ils en composaient une partie, le modifiant selon leur compréhension personnelle ou pour répondre à des requêtes dogmatiques et politiques.

Cependant il n'est pas tout à fait ordinaire de penser que le christianisme puisse être le fait du message de Jésus, quant on sait que les faits relatés dans les évangiles, ce sont des écrits sectaires dont le but est justement de convaincre, de recruter de nouveaux adeptes puis sous les coups de buttoir du classicisme c'est petit à petit dilué pour s’offrir une image de l’Amour.

Ces écrits ont peut-être de quoi convaincre les convaincus. Il n’y a aucune preuve mais seulement une écriture littéraire mais que son sens a été forcé de manière à y voir une allusion à un événement supposé de la vie du Christ à tout prix !!!!!

On appelle ceci lecture évangélique !!!!!

Avec mes Amitiés

Wahrani

Catholique a ecrit

 Bonjour cher Wharani,

Vous avez entièrement raison de dire que la Genèse montre la nature pécheresse de l’Homme : c’est aussi parce qu’elle nous montre notre besoin d’un Sauveur, qui unisse en lui toute l’Humanité dans le pire et le meilleur de ce qu’elle est capable de faire, pour la sanctifier. C’est le Christ.

Sur les écrits de Dan Jaffé, je vous remercie d’avoir pris le temps de vous intéresser à ses travaux. Le point qui a retenu mon attention dans ses travaux, c’est que le Talmud parodie des passages propres à l’évangile selon Saint Matthieu, ce qui démontre que les rabbins en avaient connaissance, même si c’était pour s’en moquer.

Sur la question des évangiles canoniques et apocryphes, je vais poser quelques jalons :

Entre 43 et 66 : rédaction des évangiles de Matthieu, Marc et Luc

90 : rédaction de l’évangile de Jean

100-120 : papyrus 52 – Jean 18 -> le plus ancien manuscrit d’un texte du Nouveau Testament et plus particulièrement, d’un des 4 évangiles canoniques

90-130 : écrits divers des Pères Apostoliques (évêques successeurs directs des Apôtres) qui citent les évangiles canoniques. La Didachè en fait partie, qui décrit bien la messe primitive en son chapitre IX.

130-180 : premières mentions documentaires de l’existence d’évangiles inconnus jusqu’à présent, au contenu contraire à la foi chrétienne reçue des Apôtres. C’est Justin de Naplouse qui en parle en premier. Puis Irénée de Lyon, dans son « Contre les hérésies » va entreprendre de retracer la genèse des évangiles canoniques, contre la diffusion de ces évangiles hétérodoxes. Il y recueille des traditions solides et anciennes sur la rédaction des évangiles par les apôtres ou leur proche disciple. Les évangiles apocryphes sont donc postérieurs de 80 ans au moins des évangiles canoniques.

Il n’y a pas de manuscrit connu à ce jour, datant du 1er siècle. Le plus ancien date du 2ème siècle. En revanche, à partir du 3ème siècle, il y a déjà une certaine richesse de manuscrits, tous incomplets mais qui attestent de l’existence du texte néo-testamentaire dont ils sont porteurs dans son édition définitive : par exemple, P1 contient Mt 1, 1-9 ; P4 contient des fragments des 5 premiers chapitres de Luc ; P45 qui fait 30 pages et date de 250 environ, contient des fragments des évangiles de Matthieu, Marc et Luc, donc déjà les évangiles canoniques présentés ensemble dans le même volume.

Il ne faut pas perdre de vue que jusqu’à l’édit de Milan (313), les chrétiens étaient une communauté de gens pauvres et persécutés. Ils n’avaient pas les moyens de s’offrir les services de scribes qualifiés pour disposer de manuscrits sur des matériaux solides et coûteux comme le parchemin. Les papyrus ont disparu, sous l’effet d’une dégradation naturelle, par l’usage liturgique ou par les destruction du fait des persécutions. Quand le christianisme devient une religion licite et que l’Eglise dispose de moyens financiers plus importants, à partir du 4ème siècle, c’est une floraison de manuscrits de bonne qualité ! Mais aussi d’informations quant à la liturgie et au contenu de la foi, tout simplement parce que les chrétiens peuvent pratiquer leur religion librement et publiquement.

Le Concile de Nicée n’a rien écarté, ni choisi arbitrairement. Comme tous les conciles, il rappelle l’usage de l’Eglise depuis les temps apostoliques. En l’espèce, la réception de 4 évangiles, anciens, d’origine apostolique et conforme à la foi chrétienne et largement utilisés dans la liturgie et l’œuvre des Pères.

Bien amicalement,

Catholique

Wahrani a ecrit

 

Bonjour Catholique,

Tout d’abord, je tiens à adhérer pleinement à votre description de la Genèse, sincèrement je n’aurai pas faire mieux, je suppose que Nietzsche aurait été ravi de vous entendre, lui qui prônait une morale par-delà du bien et du mal !

 Ce que je pourrai ajouter à propos du livre de Genèse, un ouvrage avec un contenu sulfureux, même selon les épreuves de l’époque, donc la Genèse est un recueil de mythes!

Chère amie, faire du livre de la Genèse, une vision prophétique sur le messie et à se réclamer du messianisme biblique est assez simpliste, j’ai toujours entendu que les chrétiens nous disent souvent que l'Ancien Testament de la Bible contient un grand nombre de prophéties sur Jésus, que Juda et Joseph furent les plus en vue. Juda se révéla supérieur parmi ses frères, que c’est dans sa lignée que devait venir Schilo le Messie, que Jésus est bien né dans cette tribu et il est également appelé le Lion qui est de la tribu de Juda.

Mais tout ceci n’est que de simple supputation qui en fait ne porte que sur l’identité des mots et des expressions employés dans l’Ancien et le Nouveau Testament.

Faut-il rappeler à mon amie Catholique que la Genèse révèle encore la nature pécheresse des hommes. Elle parle de l’ivresse de Noé, de Ruben, fils premier-né de Jacob, qui profana le lit de son père quand il eut des rapports avec une de ses concubines, de la cruauté meurtrière de Siméon et de Lévi, deux autres fils de Jacob, qui tuèrent tous les hommes d’un clan entier parce que l’un d’eux avait enlevé leur sœur. On peut noter également que des critiques assurent que les rédacteurs bibliques de l’Antiquité attribuent des qualités imaginaires à leurs personnages.

A propos de Schilo, Quelques rabbins ont pris le nom de siloh ou schilo, comme s'il signifiait la ville de ce nom dans la Palestine. Le sceptre ne sera point ôté à Juda jusqu'à ce qu'il vienne à Silo jusqu'à ce qu'il lui soit ôté, pour être donné à Saül à Silo.

Une allusion à l’arrivée des Israélites en Canaan, à Silo n’est donc qu’un nom géographique.

Pour revenir à la généalogie de Jésus qui nous préoccupe, je dirais que c’est surtout un concept théologique en le définissant comme le Messie, qui il s’inscrit dans la lignée de David, alors il doit être de Bethléem.»

Donc, malgré le témoignage des évangélistes affirmant que Jésus était bien le Messie-roi attendu par de nombreux Juifs, parce que Bethléem est la ville de David (Luc, 2,4), de qui sortira le chef qui fera paître Israël (Mt, 2,5).

Jésus est sans doute né tout simplement dans la maison de Joseph à Nazareth, là où il passera son enfance et son adolescence dans la plus totale discrétion historique. Et on ne parlera de lui qu’à l’age de 30 ans.

Pourtant, on ne sait rien de cette période de jeunesse. Nazareth est alors une bourgade insignifiante. Sans importance. Rien à voir avec une ville voisine Sépphoris (zippor), qui compte 12 000 à 18 000 habitants. Mais aucune citation de Sépphoris dans les récits chrétiens. Il est anormal que Jésus n’y ait jamais mis les pieds!

Concernant l’historicité des évangiles, je citerai d’abord Didachè. Cet ouvrage, qui date au moins du début du iie siècle, peut-être même de la fin du ier siècle, est donc aussi ancien que certains livres du Nouveau Testament.

Ce petit livre a été écris dans les années 90 à 100, vraisemblablement en Syrie. Il est donc contemporain des Evangiles et donne une idée de ce qu’était le christianisme primitif, c’est-à-dire le christianisme antérieur à celui qu’a instauré Paul. Dans la Didachè, l’eucharistie est un simple repas d’action de grâces. On n’y trouve nulle trace de l’idée paulinienne selon laquelle le pain représente le corps de Jésus, et le vin son sang.

Didachè ne peut être ydaté avec certitude, pas plus que les Évangiles. Concernant ces derniers, la plupart des experts datent l’Évangile approximativement  à 150 à 300. Ces dates de première composition se fondent sur des reconstructions historiques qui tiennent compte des évolutions du christianisme primitif dans le contexte plus large du monde romain. Il n’existe pas de manuscrits du Nouveau Testament remontant au ier siècle, donc pas d’originaux. Les plus anciennes copies intégrales des Évangiles qui soient parvenues ne remontent pas plus loin du ive siècle.

Chère Catholique Merci pour l’ouvrage, Les Sages du Talmud et l’Evangile selon Matthieu. Dans quelle mesure l’Evangile selon Matthieu était-il connu des Tannaïm.

Je viens de parcourir un résumé pour constater encore une fois de plus que nos amis chrétiens cherchent toujours une certaine connexion au récit talmudique qui établirait un regard juif envers Jésus. 

D. Jaffé étudie un passage du Talmud où se trouve une transcription hébraïque du grec euaggelion pour voir la corrélation guilyonim/Évangile. le vocable « guilyonim  serait une translittération hébraïque du grec εύαγγέλιον (euaggelion).

La documentation consultée me fit dire qu’il est difficile de penser que les Sages du Talmud rédacteurs de ce passage aient délibérément choisi un vocable issu d’une langue étrangère afin de qualifier les Évangiles. Il est tout aussi difficilement imaginable que les juifs disciples de Jésus considérant les Évangiles en tant que livres inspirés se soient servis d’un terme grec pour qualifier ces textes.

Cependant il existe certaines incertitudes quant à l’identification des guilyonim en tant qu’Évangiles, alors qu’à l’origine le sens de ce vocable n’était autre que celui de marges ou d’espaces blancs.

D. Jaffé analyse aussi, l’aspect illégal du christianisme qui est représenté par l’arrestation de Rabbi Eliezer, son aspect séducteur est mis en avant par la dignité de celui qui est séduit, un Sage éminent, et la solitude de celui qui quitte le judaïsme pour le christianisme est exprimée par la solitude de Rabbi Eliezer.

Ce qu’analyse l’auteur en notant que "la prostitution représente l’archétype de la tentation; d’une semblable manière, le christianisme représente également pour les Sages l’archétype de la tentation"   .

A propos de l’historicité des évangiles, j’estime que le débat restera infructueux et notre controverse ne sera que plus aiguë, aussi je voudrai, si vous le voulez bien, revenir plutôt sur le choix miraculeux des évangiles.

Les chrétiens nous disent toujours que pour lire les Évangiles, il faut commencer par avoir de la foi, c’est-à-dire, être disposé à croire aveuglément tout ce que ces livres contiennent, il faut encore de la foi, c’est-à-dire, être fermement résolu à n’y trouver rien que d’adorable et d’Amour.

Il y eut un très grand nombre d’Évangiles dans les premiers siècles de l’Église, parmi lesquels le Concile de Nicée en choisit quatre auxquels le Saint d’esprit leur donna le choix.

Il semblerai que parmi une cinquantaine d’Évangiles dont le Christianisme fut submergé dans son début, le Concile à Nicée (Une assemblée de Prêtres et d’Evêques) avait choisit quatre seulement, et rejeta tous les autres, comme apocryphes, Ainsi au bout de trois siècles (c’est-à-dire, l’an 325 de l’Ere Chrétienne) des Evêques décidèrent que ces quatre Évangiles étaient les seuls que l’on dût adopter, ou qui eussent été véritablement inspirés par le Saint Esprit.

Un miracle leur fit découvrir cette importante vérité, On plaça, dit-on, pêle-mêle les livres apocryphes et les livres authentiques sous un autel, les Pères du Concile se mirent en prières pour obtenir du Seigneur qu’il permît que les livres faux ou douteux restassent sous l’autel, tandis que ceux qui seraient vraiment inspirés par le Saint Esprit viendraient se placer d’eux-mêmes sur cet autel, ce qui ne manqua pas d’arriver.

On nous dira que l’Église, assemblée dans un Concile général, est infaillible; que l’Esprit Saint l’inspire alors, et que ses décisions doivent être regardées comme celles de Dieu lui-même.

C’est donc de ce miracle que dépend la foi chrétienne !

C’est grâce à ce miracle que les Chrétiens doivent l’assurance de posséder des Évangiles vrais, ou des récits fidèles sur la vie de Jésus-Christ !

C’est là uniquement qu’il leur est permis de puiser les principes de leur croyance et les règles de la conduite qu’ils doivent tenir pour s’obtenir le salut éternel.

Avec mes Amitiés

Wahrani

Catholique a ecrit :

 

Bonjour Wahrani,

Je vais répondre à votre message à rebours, si vous m’y autorisez. Je crois que dans le fil de la conversation, j’ai perdu de vue les fondements de l’approche du texte qui nous occupe, la Genèse, comme on perd la clé de la porte d’entrée

De prime abord, la Genèse est un fatras d’anecdoctes plus ou moins immorales : une femme enceinte chassée au désert par une vieille épouse stérile, jalouse et acariâtre (Gn 16) ; un inceste (Gn 19), les fourberies d’un fils un peu trop gâté par sa mère pour s’approprier un droit d’aînesse et une bénédiction qui reviendraient de droit à son aîné (Jacob) ; un viol suivi de cruelles représailles (Gn 34) et l’attitude peu glorieuse d’un client d’une pseudo-prostituée qui se défausse devant ses responsabilités (Gn 38). Il n’y a vraiment pas de quoi pavoiser et si ce sont là les ancêtres du peuple juif, ils devraient plutôt raser les murs 

Quel est le fil conducteur de cet ensemble hétéroclite ? Qu’est-ce que la Genèse ?

La Genèse est le récit de la fondation de la lignée messianique et chacun des récits évoqués ci-dessus est comme une flèche pointée en direction du Christ et une étape dans la sélection qui s’achève dans la bénédiction prophétique de Juda par Jacob en Gn 49 10 

«Le sceptre ne s’éloignera point de Juda, ni le bâton souverain d’entre ses jambes, jusqu’à ce que viennent son possesseur (Shilo) à qui les peuples obéiront »

Cette sélection va s’opérer dans le lignage d’Abraham par éviction des aînés au profit des cadets, par la mise à l’épreuve de la valeur spirituelle de chacun. Vous vous attachez à Ismaël qui a été le premier évincé, mais Esaü l’a été pour les mêmes raisons. L’attitude de Ruben, Siméon et Lévi face aux Sichémites a été également sanctionnée (Gn 49, 1-7)   ils sont trop violents pour hériter les bénédictions et la promesse divine.

Finalement, c’est à Juda que va échoir la légitimité à  transmettre cette promesse de la venue d’un Messie parce qu’il a démontré les qualités spirituelles requises, en reconnaissant le droit de Tamar et la justesse de son action (Gn 38, 26).

La généalogie de Jésus qui nous occupe, spécialement celle de Matthieu, en rappelle le souvenir en mentionnant Tamar aux côtés de son époux Juda. Cette généalogie est entre autres choses, la récapitulation de tout le contenu de la Genèse.

Concernant l’historicité des évangiles, il y a plusieurs erreurs factuelles dans votre message. Je me contenterai de rappeler des faits vérifiables.

Le manuscrit du Nouveau Testament connu le plus ancien est le papyrus Ryland 52. Il est daté des années 100-120 et contient une partie du chapitre 18 de l’évangile selon Saint Jean.

Les Pères apostoliques qui couvrent la période 90-130 font d’abondantes citations des évangiles dans leurs œuvres. C'est cohérent avec le témoignage manuscrit.

On ne peut repousser au-delà du début du 2ème siècle la rédaction des 4 évangiles ni soutenir une transmission orale exclusive sans contredire l’existence de sources directes et indirectes qui remontent au tout début du 2ème siècle.

Les 4 évangiles ont été écrits dans l’ordre reçu canoniquement : Matthieu, Marc, Luc et Jean. Pourquoi peut-on être aussi affirmatif ?

* Parce que l’évangile de Matthieu est un véritable dossier constitué pour démontrer la messianité de Jésus. Oui mais quelle messianité ? Celle qui prévalait avant le grand nettoyage opéré par les « Sages de Jamnia » en 90 pour rhabiller le Messie en guerrier. Matthieu s’adresse à un public qui est celui du judaïsme ancien et il porte les caractéristiques de la sociologie de ce judaïsme qui vit jusqu’à la 1ère guerre juive en 66 (en particulier la distinction entre pharisiens, sadducéens, zélotes etc…). Cet évangile a été écrit bien avant et à une époque où la prédication de l’Evangile est encore très active en milieu juif. Le Talmud lui-même en porte la trace (1) ! Autant dire que l’on remonte dans les années 40-50.

* Marc écrit de Rome à partir de souvenirs de Pierre. Son évangile ne s’attarde pas sur les enjeux qui ne concernaient que les juifs de Judée, ce n’est pas son public : point de citations des prophètes mais des explications sur certaines coutumes juives inconnues de son public. Pierre ayant été supplicié en 62, après avoir passé une vingtaine d’années à Rome, son évangile doit également être daté entre 43 (quand il quitte Jérusalem) et avant 62.

* Luc, compagnon de Paul a pu recueillir des traditions écrites et orales au cours de ses pérégrinations qui lui ont permis de rencontrer des témoins oculaires. Il séjourne à Ephèse où résident Saint Jean et la Vierge Marie dont il tient les récits de l’enfance(2). Toutefois, ce récit, par discrétion et respect envers la Mère du Sauveur n’aura été publié qu’après le décès de celle-ci. Enfin, Luc propose dans son évangile une description vivante et joyeuse de l’activité du Temple de Jérusalem : on y prie, on y reçoit des prophéties et des visions, on y loue le Seigneur ! Est-ce compatible avec une ville assiégée, détruite et un Temple réduit à un tas de cendres fumantes ? Je ne le pense pas ce qui fait basculer cet évangile avant 70.

En tout état des causes, les 3 évangiles canoniques ont été écrits avant le déclenchement de la guerre de 66 dont ils semblent tout ignorer...

* C’est Jean qui écrit son évangile en dernier : la tradition manuscrite nous offre un terminus ad quem, vers 100-120 et son évangile qui ne répète pas ce qui est déjà écrit et tellement bien écrit qu’il ne prend même pas la peine de corriger quoi que ce soit et témoigne d’un judaïsme devenu différent : il est le premier et le seul à parler des «Juifs» comme ceux qui ont définitivement rejetés le Christ. Nous sommes dans ce judaïsme

«d’après Jamnia» en 90.

(1) Dan Jaffé, « Les Sages du Talmud et l’Evangile selon Matthieu. Dans quelle mesure l’Evangile selon Matthieu était-il connu des Tannaïm ? », 2009

(2) Benoit XVI, « L’enfance de Jésus »,  p. 32 & 80

Bien amicalement,

Catholique.

Wahrani a ecrit :

 

Bonjour Catholique, 

A propos de la Généologie de Jesus, j’aimerai bien y revenir et je n'aborderai que quelques points majeurs de ce sujet fort complexe, en rapport avec les observations que vous faites et l'hypothèse que vous émettez.

Matthieu commence par donner une généalogie de Jésus-Christ; et dans Luc, il y a aussi une généalogie de Jésus-Christ cela ne prouverait pas que la généalogie soit vraie, comme ils se contredisent dans chaque détail, qui apparaît dès le père de Joseph et donc grand-père de Jésus qui s'appelle Héli selon Luc et Jacob selon Matthieu ce qui indique leur contenu et leurs différences principales juste pour faire valider que Jésus est un descendant du roi David.

Matthieu et Luc ont ajouté des récits de naissance à leurs révisions de Marc, en les basant sur des légendes tout à fait irréconciliables les uns avec les autres, Selon la tradition chrétienne Matthieu a été écrit dix ans avant Luc, mais la date exacte de la composition n'est pas connue. En fait, les événements du Nouveau Testament ne peuvent être vérifiés!

Il est impossible de donner des dates précises pour tous les événements du Nouveau Testament.

La tradition orale a duré jusqu'au 3ème siècle. Il était trop tard pour que les Évangiles s'en fassent. Luc admet lui-même qu'il a utilisé des documents écrits pour forger son Évangile (Luc 1: 3).

Jean admet qu'il a écrit son Évangile pour la foi (Jean 20:31) laissant entendre que son travail n'est pas basé sur des événements historiques, mais il écrivait seulement pour embellir les croyances de la communauté chrétienne.

Néanmoins, Marc n'a pas écrit Marc, ni Matthieu et Luc ou Jean n'ont écrit leurs évangiles. Les quatre évangiles sont des documents anonymes; les noms qui leur sont attachés ont été insérés à la fin du 2° siècle.

L'Évangile de Marc a été écrit en premier, mais il omet la généalogie requise pour prouver que Jésus a été prédit dans Deutéronome 18:18.

Pour faire court, je dirais que cette généalogie ne repose que sur le Symbolique.

La question de l’identité juive de l’enfant on peut affirmer seule la mère détermine l’identité de son enfant. Autrement dit, l’enfant n’est juif que si sa mère est juive. Par contre un autre courant estime que le père, s’il est juif, devrait donner naissance à des enfants juifs quand bien même la mère ne serait pas juive. Sans entrer dans ce débat, je dois dire que les juifs en général fondent leurs thèses selon la halakha, la judéité est transmise par la mère, on voit clairement que le principe de Mater certa, pater incertus (l’enfant sortant de l’utérus, on est toujours certain de l’identité de la mère, non de celle du père) est largement retenu.

Je respecte votre foi, mais je ne comprends pas votre cécité. Ce n'est pas la foi qui est en cause, elle ne peut être discutée car, comme vous dites, c'est une question de foi. Mais je ne peux comprendre votre imperméabilité devant les évidences, et le bon sens pour croire qu’un fils aîné d’Ibrahim soit écarte des mérites ou des qualités spirituelles et lui refuser son droit d’aîné 

Cette attitude vise à évincer Ismaël et sa lignée et à lui refuser toute action significative dans l’histoire de l’humanité. Son droit d’aînesse le considérant comme le seul bénéficiaire de la promesse d’Alliance de Dieu, qu’Isaac aurait, malgré lui, usurpé.

J'en viens maintenant à l'hypothèse que vous émettez, à savoir que Ismail a été écarté de la fondation de la lignée messianique !!!

Je rappelle encore une fois que le prénom Ismaël est un dérivé du mot " ishma'êl" qui se traduit par "Dieu a entendu". Ibrahim a fait une prière à Dieu, Dieu a exaucé la prière d'Ibrahim en lui donnant Ismaël.

Pourtant les versets de la Bibles sont assez clairs en ce qui concerne les bénédictions qu’Ismail a fait l’objet, seul une interprétation théologie erroné semble être retenu que les juifs se servira de la figure d’Isaac pour se donner aussi un ancêtre prestigieux : un fils d’Ibrahim.

La posture du judaïsme d’abord et du christianisme après, qui consiste à mettre en avant Isaac comme le fils unique d’Ibrahim concerné par le sacrifice. Avec des à-peu-près de ce genre, on se rend compte que l'on aborde le défi du Judaïsme et du Christianisme, avec une vision aussi infantile et contradictoire pour qui la religion n’a jamais été cela.

Ça, c'est l'assurance de la foi chrétienne.

Avec mes amitiés

Wahrani