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4.8.20

Catholique a ecrit :

Cher Wahrani,

Je vous conseille la lecture d'un excellent livre d'André Wenin : "la Bible ou la violence surmontée". Le titre me parait résumer toute la problématique que vous me proposez.

L'Ancien Testament mais aussi le Nouveau (quoique dans une mesure moindre) présentent tout le panorama de la violence dont l'Humanité est capable. D'ailleurs la Bible commence par le meurtre d' Abel par Caïn ! De la violence intra-familiale au génocide, du face-à-face de deux frères à celui de deux peuples, toute la cruauté humaine y est exposée, analysée et condamnée. N'allez pas croire que ce que présente la Bible soit approuvé par Dieu, bien au contraire. Cette violence nous montre à quel point l'Humanité a besoin d'un Sauveur et de quelle perdition elle doit être sauvée ! Toute la question de l'Ancien Testament face à la violence est bien celle-ci : comment la surmonter ?

Comment réconcilier des frères et des peuples, des époux et des épouses, des fils et des pères ? Comment rendre justice à la victime, à celui ou celle que l'on écrase parce qu'on le considère comme rien ni personne ? Et pour chaque violence décrite dans la Bible, il y a en filigrane, l'annonce de la présence et de l'œuvre du Christ Rédempteur.

Ici et là, sans doute, vous trouverez bien des actes troubles, bien des motivations secrètes et peu glorieuses, chez les plus grands pécheurs qui font chez nous, les plus grands saints.

Le salut est un sujet bien trop sérieux pour faire abstraction de la réalité de la noirceur du cœur humain, de la nécessité d'un Rédempteur unique et définitif qui nous tire de la géhenne où nous sommes si prompts à tomber la tête la première.

De grâce, sous prétexte d'une exemplarité fictive, ne faites pas de la vérité un conte de fées pour s'illusionner sur la nature humaine !

Que Dieu nous fasse miséricorde !

Vous pouvez le dire,  cher Wahrani, le prouver est une autre affaire. Les faits sont têtus et plus encore, les manuscrits bibliques les plus anciens témoignent de la qualité impeccable de la transmission du texte biblique. Les "altérations" de la Bible sont inexistantes. Je crois me souvenir que nous avons eu de fort belles discussions là-dessus (avec Hibat Allah encore).

Dans la joie du Christ,

Catholique

 


Wahrani a ecrit :

Bonjour Catholique,

Je me réjouis de votre retour et j’espère sincèrement reprendre nos échanges, aussi je reprends le sujet de l’histoire d’Elie mais tout d’abord je citerai là un verset de Jérémie 8: 8 – « Comment pouvez-vous dire; "Nous sommes sages, et la loi du Seigneur est avec nous"? Mais, voyez, la fausse plume des scribes en a fait un mensonge.»

Ce qui m’amène à dire que la Bible contient certains passages de la vie des prophètes rudes voir violents que le Qur’an ne reprend quasiment pas tout en restant dans une logique pieuse des récits prophétiques.

En ce qui concerne l’histoire d’Elie, la Bible rapporte le combat d’Elie contre les prophètes de Baal  et la sanction est terrible pour les adorateurs de Baal qui entourent Jézabel, la femme du roi et Élie passera tous ces faux prophètes au fil de l’épée, ou encore  son miracle d’avoir fait ressuscité, le fils de la veuve  qui revient à la vie. La bible n’hesite pas encore une fois à nous rapporter que Élie sera élevé au ciel sur un char de feu sous les yeux ébahis d’Élisée.

Le bon comportement des prophètes bibliques et de tous les autres prophètes du Qur’an est une évidence, une certitude même et surtout le Qur’an réfute toute violence attribuée à Dieu ou à ses prophètes. Dans la Bible, l'image des prophètes est souvent loin d'être parfaite; fornications, meurtres et massacres sont souvent décrits tout au long de quelques récits de ces hommes pourtant réputés proches de Dieu.

La reprise de certaines histoires relatées dans la Bible par le Qur’an, ne signifie nullement un plagiat, mais simplement un rappel de ce qui a existé antérieurement.

Rien d’anormal à cela. De plus si ces histoires sont mentionnées ce n’est pas pour en prétendre la paternité, mais pour en tirer des enseignements. Ce qui est très différent.

Le problème vient de la déformation des récits Bibliques qui ne furent mis à l'écrit que beaucoup plus tard après la mort de Moïse et de Jésus. Aujourd'hui, aucun chrétien ou juif ne peut nier le fait incontestable que la Bible a bien subit des altérations. Durant la destruction du Temple de Jérusalem, par le roi de Babylone, ses soldats avaient pour tache de brûler la Torah et lors de la destruction de Jérusalem en 70, les Romains avaient également pour tache de brûler tous les écrits des Juifs.

Les récits des prophètes dans le Qur’an ne visent pas à rétablir des vérités historiques mais le but est de donner un enseignement moral, pour leur vertu et leur valeur de modèle.

Le Qur’an guide de lecture de la Bible à ce titre je citerai comme exemple  le massacre des hébreux sous l'ordre de Dieu ne fait pas de doute dans la Bible alors que le Coran le laisse entendre. 

« Et lorsque Moïse dit à son peuple : Ô mon peuple, Vous vous êtes fait du tort à vous-mêmes en adoptant le culte du Veau. Repentez-vous donc à votre Créateur, entretuez-vous (ou donnez-vous la mort selon les traductions), ceci est meilleur pour vous auprès de votre Créateur qui vous a pardonné. Car il est Plein de mansuétude et de clémence.» (Qur’an 2 54)

 Rien dans le Qur’an ne permet d'affirmer que Moïse massacra les hébreux pour avoir adoré le veau en dehors de Dieu.

Donc je peux conclure que La religion musulmane se veut une révélation en langue arabe de la religion originelle d'Adam, de Noé, de Moïse et de tous les prophètes parmi lesquels elle place aussi Jésus.

Cordialement


Catholique a ecrit :

Bonjour Wahrani,

Mille excuses d'abord pour avoir mis tant de temps à répondre à votre message ! J'espère vous retrouver sur ce forum et avoir le temps d'échanger avec vous, si Dieu veut.

Revenons à notre sujet… L'histoire d'Elie telle que vous me la présentez est fort éloignée de la réalité avérée.

Vous trouverez un récit détaillé et complet du ministère prophétique (et de son successeur le saint prophète Elisée) à partir de 1 Rois 17, 1-22, 54 et la fin de son ministère en 2 Rois 1, 1-18.

Vous constaterez vous-même l'inexactitude et la pauvreté de la tradition islamique au sujet de ce très grand prophète.

Pax Christi,

Catholique


Wahrani a ecrit :

Bonsoir Catholique,

Tout d’abord je tiens à préciser qu’Ibn Khatir ll s'agit de l'imam El-Hâfidh lorsqu'il réussit à mémoriser plus de cent mille hadiths , le maître des traditionnistes, l'historien, l'exégète,  il excella en toutes ces matières et fut un savant hors pair, si bien que ses contemporains autant que ses disciples firent son éloge. Puisse Allah lui accorder Sa miséricorde.

L’Islam nous rapporte l’histoire réelle de Elie, un prophète d’une grande sagesse. C'est ainsi que vivait en un pays appelé Baalbek, à l'ouest de Damas, un peuple, plongé dans l'égarement le plus absolu ; malfaisant, injuste, agressif, c'était un peuple en pleine perdition ! Voyant ces gens dans un tel état d’égarement Allah voulut leur envoyer un de Ses Messagers touchés par Sa grâce afin de leur apporter de la lumière et les sortir des ténèbres ...

Elie appelle à l'adoration d'Allah, dieu unique et à l'abandon de Bâal, l'idole. Cet élu de Dieu fut Elie, de la lignée d’Aaron comme l'évoque notre Seigneur :

«Elie était, certes, du nombre des Messagers. » (Coran 37.123)

Il fut envoyé à ce peuple qui se prosternait devant une idole nommée Bâal ; il la vénérait et faisait d'elle une divinité ! Elie s'adressa à eux avec beaucoup de douceur et de conviction :

«Quand il dit à son peuple : "Ne craignez-vous pas (Allah)? Invoquerez-vous Baal et délaisserez-vous le Meilleur des créateurs, Allah, votre Seigneur et le Seigneur de vos plus anciens ancêtres ?"» (Coran 37.124-126).

Les gens, entendant Elie, savaient très bien que leur prophète avait raison et qu'il disait vrai, mais ils se détournèrent de son appel et continuèrent à adorer leur idole comme si de rien n'était !

Elie ne ménagea ni son temps, ni ses efforts pour essayer de sauver son peuple. Il continua à prêcher sur les places publiques, les campagnes, sur les routes, de jour, de nuit. Le peuple persiste dans l’idolâtrie et menace Elie.

Cordialement


Catholique a ecrit :

Bonjour Wahrani,

Respecter et considérer une personne signifie dire le vrai à son sujet, pas à colporter des fables fokloriques comme j'ai pu en trouver chez Ibn Khâtir, alors que la Bible offre des récits circonstanciés, précis et datés (notamment sur ce grand prophète qu'était Elie)

Pax Christi,

Catholique


Wahrani a ecrit :

Bonsoir Catholique

On peut constaté que chaque fois, vous cherchez une annexion vers l’Islam, aussi je compte sur votre honnête intellectuelle pour ouvrir d’autres Topic sur l’Islam et je me ferai un grand plaisir ainsi que mes coreligionnaires de ce forum, de répondre à tous vos questionnements.

Pour répondre à dérivation sur l’Islam, je dirai que contrairement à la Bible, je reste entièrement d’accord avec vous, la tradition Islamique nous rapporte dans un esprit de respect et d’une grande considération la prophétie de Samuel un Juge et Prophète porteur d’une grande Justice ainsi que l’histoire de Elie, un prophète d’une grande sagesse.

Cordialement


Catholique a ecrit :

Bonjour Wahrani,

Les récits de l'enfance de Jésus sont en effet très succincts et uniquement dans les évangiles selon Saint Matthieu et dans Saint Luc.

Les évangélistes ont rapporté de la vie du Christ avant le début de son ministère public ce qui se rapportait à sa mission messianique et ce qui annonce donc sa mort et sa résurrection. On n'y trouvera donc pas les épisodes charmants et naturels de l'évolution d'un petit enfant (ses premiers pas ou ses premiers mots), pas plus qu'on ne trouvera de description de la vie quotidienne du Christ entre 12 et 30 ans.

Saint Matthieu rapporte 2 évènements majeurs : le massacre perpétré par Hérode sur les jeunes enfants de Bethléem, ville de naissance du Messie (Michée 5,1) et la fuite en Egypte de la sainte famille. Dans ce récit, saint Matthieu récapitule toute l'histoire du peuple d'Israël, de son séjour en Egypte et de la libération de l'esclavage sous la conduite de Moïse.

Jésus embrasse et récapitule toute l'histoire de son peuple et toute la Révélation.

Quant à Saint Luc, outre un récit très détaillé de la naissance du Christ qui est porteur lui aussi de l'annonce de la mort et de la résurrection de Jésus, on trouve ce passage si particulier de la rencontre de Jésus avec les sages au Temple : 20 ans plus tard, les mêmes le condamneront à mort. Cet épisode de la vie du Christ est rapporté parce qu'il annonce la mort du Christ.

Une autre explication au silence relatif des évangiles sur les 30 premières années du Christ s'explique par la structure clairement assignée aux évangiles : de la prédication de Jean-Baptiste à la Résurrection(Actes 1, 21). C'est pourquoi Saint Marc et Saint Jean n'ont donné aucun renseignement sur l'enfance de Jésus, ni sur sa vie avant le début de sa vie publique.

Dieu l'avait annoncé par ses prophètes :

Psaume 69, 10 :« Car je suis dévoré par le zèle de ta maison et les outrages de ceux qui t’insultent retombent sur moi »

Sagesse 2, 12-21 (50 avant la naissance de Jésus-Christ)

« Tendons des pièges au juste, puisqu'il nous gêne et qu'il s'oppose à notre conduite, nous reproche nos fautes contre la Loi et nous accuse de fautes contre notre éducation. Il se flatte d'avoir la connaissance de Dieu et se nomme enfant du Seigneur. Il est devenu un blâme pour nos pensées, sa vue même nous est à charge; car son genre de vie ne ressemble pas aux autres, et ses sentiers sont tout différents. Il nous tient pour chose frelatée et s'écarte de nos chemins comme d'impuretés. Il proclame heureux le sort final des justes et il se vante d'avoir Dieu pour père. Voyons si ses dires sont vrais, expérimentons ce qu'il en sera de sa fin. Car si le juste est fils de Dieu, Il l'assistera et le délivrera des mains de ses adversaires. Eprouvons-le par l'outrage et la torture afin de connaître sa douceur et de mettre à l'épreuve sa résignation. Condamnons-le à une mort honteuse, puisque, d'après ses dires, il sera visité.» Ainsi raisonnent-ils, mais ils s'égarent, car leur malice les aveugle. »

Mt 27, 39-43 : «Les passants l’injuriaient, ils hochaient la tête en disant : « Toi qui peux détruire le Temple et le rebâtir en 3 jours, sauve-toi toi-même. Si tu es Fils de Dieu, descends de la croix ! Les grands prêtres avec les scribes et les anciens le raillaient de même : « il en a sauvé d’autres et il ne peut se sauver lui-même ! S’il est roi d’Israël, c’est le moment de descendre de la croix et nous croirons en lui ! il s’est confié en Dieu ; que Dieu le tire à présent de là, s’il l’aime tant »

Voir Mc 15, 29-32 et Luc 23, 35-38

L'explication tient au grave malentendu entre Dieu et les juifs sur la notion de "Messie"...

Et cela répond encore à votre question précédente.

Les Juifs soumis à la domination romaine attendait un Messie, fils de David qui chasserait les Romains et rétablirait le royaume d'Israël. Ceux qu'on appelle "frères de Jésus" étaient précisément de ces descendants de David qui portaient cette conception royale et militaire du Messie.

Mais Dieu a envoyé à l'Humanité, un Messie humble qui prend sur lui toute la souffrance de l'Humanité et pour qui il n'est point question de domination autrement que par le refus de la violence.

Ce Messie ne convenait pas au peuple juif, ni aux "frère de Jésus" de lignée davidique. Le peuple juif, plusieurs décennies après a préféré suivre de faux messies qui ont causé le malheur de leur peuple.

L'islam ne vous donne pas les bonnes clés d'interprétation du prophétisme. Plusieurs prophètes d'un niveau de sainteté inégalé n'ont pas laissé une ligne (Elie et Samuel, pour ne citer qu'eux).

Pax Christi,

Catholique